osakalog - 大坂府市区町村議会議事録検索

1. 八尾市議会 2005-03-10
   平成１７年　３月保健福祉常任委員会−03月10日-01号

   
   取得元: 八尾市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-02
   平成１７年　３月保健福祉常任委員会−03月10日-01号平成１７年　３月保健福祉常任委員会 　　　　　　　　　┌───────────────┐ 　　　　　　　　　│　　保健福祉常任委員会次第　　│ 　　　　　　　　　└───────────────┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─Ｈ１７．３．１０─┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─第１委員会室　　─┘ １．開　　会 ２．審　　査 【保健福祉部関係】 　　　　　(1) 議案第２３号「平成１６年度八尾市老人保健事業特別会計第２号補正予算の件」 　　　　　(2) 議案第２４号「平成１６年度八尾市介護保険事業特別会計第２号補正予算の件」 　　　　　(3) 議案第　８号「八尾市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部改正の件」 　　　　　(4) 議案第　３号「財産の無償貸付けの件」 　　　　　(5) 議案第１９号「平成１６年度八尾市一般会計第５号補正予算の件」のうちの保健福祉部所管分 　　　　　(6) 議案第３１号「平成１７年度八尾市老人保健事業特別会計予算の件」 　　　　　(7) 議案第３３号「平成１７年度八尾市介護保険事業特別会計予算の件」
   　　　　　(8) 議案第２７号「平成１７年度八尾市一般会計予算の件」のうちの保健福祉部所管分 　　　　　　　　請願第１２号「総合的難病対策の早期確立を要望する請願の件」のうちの保健福祉部所管分 　　　　　　　　　　　　　　　＜以上２件一括審査＞ ３．散　　会 〇出席者氏名 　　　出席委員 　　　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　伊　　　藤　　　輝　　　夫 　　　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　　谷　　　沢　　　千　賀　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　田　　　中　　　裕　　　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　浜　　　田　　　澄　　　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　岡　　　田　　　広　　　一 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　吉　　　村　　　晴　　　之 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　阿　　　野　　　　　　　覚 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　小　　　枝　　　洋　　　二 　　　　　　　　　　副議長　　　　　　　　　　越　　　智　　　妙　　　子 　　　説明のため出席した者 　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　柴　　　谷　　　光　　　謹 　　　　　　　　助役　　　　　　　　　　　　　佐　々　木　　　義　　　次 　　　　　＜保健福祉部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　冨　　　永　　　峰　　　男 　　　　　　　　保育長　　　　　　　　　　　　橋　　　本　　　安　　　夫 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　藤　　　田　　　和　　　章 　　　　　　　　福祉政策室長　　　　　　　　　津　　　田　　　慶　　　子 　　　　　　　　次長兼生活福祉課長　　　　　　磯　　　辺　　　利　　　夫 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　菱　　　家　　　　　　　勝 　　　　　　　　次長兼子育て支援課長　　　　　門　　　田　　　勝　　　美 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　種　　　田　　　　　　　充 　　　　　　　　福祉政策室長代理　　　　　　　大　　　山　　　明　　　彦 　　　　　　　　高齢福祉課長　　　　　　　　　北　　　田　　　　　　　悟 　　　　　　　　介護保険課長　　　　　　　　　村　　　上　　　訓　　　義 　　　　　　　　健康管理課長　　　　　　　　　田　　　中　　　秀　　　雄 　　　　　　　　障害福祉課長　　　　　　　　　田　　　辺　　　雄　　　一 　　　　　　　　福祉医療課長　　　　　　　　　香　　　山　　　　　　　眞 　　　　　　　　保育施設課長　　　　　　　　　阿　　　波　　　重　　　夫 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　奥　　　西　　　孝　　　治 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　芳　　　林　　　正　　　勝 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　野　　　口　　　　　　　明 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　吉　　　田　　　留　　　美 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　永　　　原　　　正　　　夫 　　　職務のため出席した市議会事務局職員 　　　　　　　　議事課長補佐　　　　　　　　　岩　　　本　　　慶　　　則 　　　　　　　　庶務調査課主査　　　　　　　　前　　　田　　　智　　　香 　平成１７年３月１０日（木曜日）午前１０時開会 ○委員長（伊藤輝夫） 　出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから保健福祉常任委員会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　本日は、委員並びに理事者の皆様方には、用務何かと御多用のところ、御参集を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。 　本日及び明日の委員会で御審査願います案件は、過日の本会議におきまして、当委員会に付託されました議案第２７号「平成１７年度八尾市一般会計予算の件」のうちの当委員会所管分のほか、請願１件を含む総数１４件であります。 　審査に当たりましては、慎重な御審査をいただきますとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願いを申し上げます。 　また、本日は、市民の傍聴の皆さんも大勢来ておられますが、ともども委員会に格段の御協力をあわせてお願いをいたしまして、開会のあいさつとさせていただきます。 　それでは市長からあいさつ願います。 ◎市長（柴谷光謹） 　おはようございます。本日は、早朝より保健福祉常任委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。 　ただいま委員長からお話がございましたように、当委員会に付託をされております案件は、予算案などいずれも重要な議案でございます。慎重な御審査を賜りまして、適切な御決定をいただきますようお願いを申し上げまして、あいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、これよりお手元配付の次第書に従い、審査を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　御異議がないようですので、本日は、保健福祉部関係の審査を行います。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　初めに、議案第２３号「平成１６年度八尾市老人保健事業特別会計第２号補正予算の件」を議題といたします。 　香山福祉医療課長から、提案理由の説明を求めます。 　香山課長。 ◎福祉医療課長（香山眞） 　ただいま議題となりました議案第２３号につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　恐れ入りますが、補正予算書の１ページをご覧いただきたいと思います。 　今回の補正は、歳入歳出総額に歳入歳出それぞれ８億０２７５万１０００円を増額し、歳入歳出総額を２０３億９６９７万８０００円とさせていただくものでございます。 　補正いたします主な理由でございますが、１人当たり医療費が当初見込みより増加し、医療給付費及び医療費支給費が伸びたことによるものでございます。 　１人当たり医療費につきましては、当初、７５万６９０５円と見込んでおりましたが、医療費の増加により、３万６０５４円増の７９万２９５９円と見込まれ、今回、増額補正させていただくものでございます。 　まず、歳出でございますが、補正予算書の１０ページをご覧いただきたいと思います。 　款１医療諸費、項１医療諸費、目１医療給付費、いわゆる現物給付におきまして、７億４２７７万円、目２医療費支給費、いわゆる現金給付に５９９８万１０００円を増額補正いたすものでございます。 　これに対します歳入でございますが、恐れ入りますが、戻りまして、補正予算書の６ページをご覧いただきたいと思います。 　款１支払基金交付金、項１支払基金交付金、目１医療費交付金といたしまして、４億９７１９万１０００円、７ページでございますが、款２国庫支出金、項１国庫負担金、目１医療費国庫負担金といたしまして、２億０３７０万６０００円、次に８ページでございますが、款３府支出金、項１府負担金、目１医療費府負担金といたしまして５０９２万７０００円、次に９ページでございますが、款４繰入金、項１一般会計繰入金、目１一般会計繰入金といたしまして、同額の５０９２万７０００円をそれぞれ増額補正いたすものでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、討論を終結し、これより議案第２３号について採決いたします。 　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   　　　 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第２３号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　次に、議案第２４号「平成１６年度八尾市介護保険事業特別会計第２号補正予算の件」を議題といたします。 　村上介護保険課長から、提案理由の説明を求めます。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　それでは、ただいま議題となりました議案第２４号につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　今回の補正は、歳入歳出予算それぞれについて３億６７６４万７０００円を増額補正し、総額を１２０億６７０１万８０００円といたすものでございます。 　それでは、補正の内容につきまして順次御説明を申し上げます。 　まず、歳出についてでありますが、補正予算書の１２ページをお開き願います。 　款１総務費、項１総務管理費、目１一般管理費におきまして、７１１万５０００円を減額補正いたすものでございます。 　次に、１３ページをお開き願います。 　項３介護認定審査会費、目２認定調査等費におきまして、４６４万９０００円を減額補正いたすものでございます。 　この内容といたしましては、人事異動後の過不足調整及び超過勤務手当の減、非常勤嘱託員の報酬の減によるものでございます。 　次に、１４ページをお開き願います。 　款２保険給付費、項１介護サービス等諸費、目１居宅介護サービス給付費におきまして、５億０９１３万１０００円を増額、目２施設介護サービス給付費におきまして、１億２１４８万１０００円を減額、目３居宅介護福祉用具購入費におきまして、８９万７０００円を増額、目５居宅介護サービス計画給付費におきまして、５６６２万５０００円を増額、それぞれ補正いたすものでございます。 　次に、１５ページをお開き願います。 　項２支援サービス等諸費、目１居宅支援サービス給付費におきまして、７２９７万９０００円を減額、目３居宅支援住宅改修費におきまして、２２４万４０００円を増額補正いたすものでございます。 　次に、１６ページ、項４高額介護サービス等費、目１高額介護サービス費におきまして２９１８万２０００円を増額補正いたすものでございます。 　次に、１７ページをお開き願います。 　款５基金積立金、項１基金積立金、目１基金積立金におきまして、２４２０万８０００円を減額補正いたすものでございます。 　これらの内容といたしましては、介護サービス給付費が当初見込みを上回る伸びであることに伴い、過不足見込みを調整の後、保険給付費を増額するとともに、新たに第１号被保険者保険料をその財源として充当する必要が生じるため、介護給付費準備基金に積み立てる予定でございました保険料剰余金の基金積立金を減額いたすものでございます。 　一方、歳入でございますが、補正予算書６ページにお戻り願います。 　款３国庫支出金、項１国庫負担金、目１介護給付費負担金におきまして、８０７２万３０００円を、項２国庫補助金、目１調整交付金におきまして、１２１０万８０００円をそれぞれ増額補正いたすものでございます。 　次に、８ページ、款４支払基金交付金、項１支払基金交付金、目１介護給付費交付金におきまして、１億２９１５万８０００円を増額補正いたすものでございます。 　次に、９ページをお開き願います。 　款５府支出金、項１府負担金、目１介護給付費負担金におきまして、５０４５万２０００円を増額補正いたすものでございます。 　次に、１０ページ、款７繰入金、項１一般会計繰入金、目１一般会計繰入金におきまして、介護給付費繰入金の増額と職員給与費等繰入金の減額を差し引いて３８６８万８０００円の増額、項２基金繰入金、目１介護給付費準備基金繰入金におきまして、５６５１万８０００円を増額補正いたすものでございます。 　これらの内容といたしましては、平成１６年度におきまして、介護サービス給付費が当初見込みを上回る伸びであることに伴い、保険給付費の増額分に対する財源としての国・府の負担金等の増額補正を行うものでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　説明が終わりました。 　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　先ほど説明を受けた中で、基金積立金を今回減額ということを報告していただいたんですが、この積立基金の状況が、今どうなっているか、教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　村上課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　基金積立金でございますが、当初、第１期計画の終了時には、一定基金の積み立てがございまして、留保いたしたわけでございますが、第２期に入りまして、平成１５年度並びに平成１６年度におきまして、給付費が増になったことに伴い、その分の基金の取り崩しを行っているところでございます。 　今回、介護給付費準備基金積立金といたしまして、２４２０万８０００円、この分の積み立てを取り止めるわけでございますが、今年度、１６年度におきまして、最終的に保険料がどの程度の収入になるかどうかというのが、まだ見込みを出しておりませんので、それによって変わりますが、ほぼ平成１６年度をもって、これまでの積立基金がなくなる状態になる状況になっております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ここは補正予算の審議なので、詳しく聞くべき問題ではないかもしれないんですが、ちょっと不安に思うんです。もし積立金がなくなった場合、どういうふうにやっていくかというところで、法律に定められた手続があると思うんですが、ちょっと教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　村上課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　基金積立金とこの分につきましては、介護保険料の３カ年の収支均衡を図るために、第１年目、初年度におきましては、保険料の剰余を見込み、２年目は大体ほぼプラスマイナスゼロ、３年目には、１年目の剰余をそのまま赤字の分に充てていくという、こういう仕組みになってございます。 　その中で、当然、初年度、２年度が大幅に給付費が増となればを見込んでいけば、３年目では全体的に赤になるということになりますが、その分につきましては、介護保険法制度上、大阪府に従来から積み立てております財政安定化基金より交付と貸付を受けて、全体的な収支均衡を保っていくという仕組みになってございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そういう事態になるとか、そういうことが起きるぐらい、非常に伸びがあったということなんですが、今回、議会の資料で提出していただいたアンケートの調査を見ましても、認定者が２倍に、非常にたくさんふえていらっしゃるという状況が出ていました。 　このように介護保険の認定者の方や利用者の方が非常に今ふえていらっしゃると。それはどういうところにあるかということを、ちょっと介護保険課で見ましたら、一番市民の窓口でいろんな実態をつかんでおられると思いますので、もしお聞かせいただけたらうれしいなと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　介護保険課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　ただいまの御質問、介護認定者数が増加しているという理由ということでお聞きいただいているかと認識いたしておりますが、これは全国的な傾向でございまして、八尾市独特の傾向ではございません。特に当初から比べまして、この介護保険制度定着に伴いまして、要介護認定の全体的に軽い方、特に要介護１の方等がやはり全般的な比率、ウエートを大きく占めるようになってきております。定着に従って、やはり皆さんが使いやすいような形になってきたということに伴って、軽い方も受けやすくなってきたという、こういうような状況ではないかと認識いたしております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　使いやすい形になって、アンケートの結果も見てますと、使うことで非常に日常生活がスムーズになったとか、意欲が沸いてきたとか、そういう声が非常にたくさん寄せられているんですね。そのことは、とても私は評価できることだなというふうに思うんです。いろんな矛盾点や、それからこれから行われようとしている介護保険の改悪ですね、これについてはこの補正ではなくて、当初予算の方で議論させていただきたいなと思うんですが、せっかく定着をして、今、使いやすい形になってきていると、特に軽い方が使うことによって、それ以上介護度をふやしていかないという、そういう状況も生まれていると思うんです。今、それを打ち砕くような、例えばホテルコスト、施設に入所している方が年間４０万円も、特養に入っている方が年間４０万円も負担になるような、そんな介護保険制度の改悪を今、国が国会の中で論議しています。 　今、この軽い方がホームヘルプサービスとか、家事援助サービスを受けてはるんですけど、その要介護１や要支援の方の区分をもう外して、予防という段階に持ってきて、その方はホームヘルプサービスを使えないという、非常に使いづらいという、そういう状況を今国がつくり出そうとしています。私は、このことは新年度の当初予算の中で議論させていただきたいと思うんですが、非常に問題点があるなということを言わせていただきたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　相当、当初予定を上回るということで補正を上げられているわけですけれども、特に協議会報告として、アンケートの中間報告をいただいているわけですけれども、特にサービスそのものに対する苦情という点について、これも上げていく要素かなと思うんですけれども、福祉業務のいわば業者との関係かもわかりませんけれども、通常、一般価格等を上回った値段で、割高でそういうものを売られていると。当然、それに対する１割を利用者に負担していただくということになりますから、居宅サービスに対する個々の単価の問題について、どのようにきちっと介護保険課の方で見直されているのか。また、それに対する問題提起というものを考えておられるのか。それは全体を押し上げる問題にもなりますし、またサービスを受ける側から見れば、単価そのものが市場単価より高いという、これは介護保険に対する不信感、両面の問題があろうかと思うんですね。その点についてお聞きをしたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　介護保険課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　ただいま御質問をいただきました介護サービスに関する単価の問題でございますけれども、大きく分けて介護サービスには、訪問系のサービス、それから通所系のサービス等、単価が基準できっちり明確に決まっているもの、これが一つございます。それともう一つは、住宅改修、それから先ほど御質問いただきました福祉用具の購入で、単価が基準等で決まってないもの、大きく分けてこの二つがございます。単価が決まっているものにつきましては、一定基準に基づいて、きっちり請求されますので、これは明確になってくるということでございますが、一方、単価の決まっていない住宅改修や福祉用具につきましては、全般的には、制度的には自由競争という、こういう仕組みになってございます。 　そこで問題になってまいりますのが、高い安いという、やはり業者間で差が出てくるというところでございますが、一方、制度的には基準が決められていないということでございますので、その中で利用者の方々が選択をしていただくという、こういう仕組みになってくるようになっております。 　ただ、その中でもやはり行政の立場といたしましては、できるだけ安くていいものを購入していただきたいという気持ちもございますし、また、その方向に促進していきたいと思いますが、そのためにできることは、一つは情報提供、できるだけ高い、安いというものをあらわしていきたいということですが、指定事業者ではございませんので、全部を網羅することはできません。そのために、住宅改修におきましては、過去、ここ２、３年間、ずっとパンフレット等をつくらせていただいておりますが、その中で一定、大体工事の目安となるような金額を御提示させていただいたり、その中で御利用者が判断をしていただいたりという、そういう仕組みと、それからもう一つ、福祉用具、住宅改修については、複数の事業者から見積もりとか、選択をしてくださいと、こう申し上げております。その中でやはり利用者さんの御希望に合ったような内容、それからあと値段、その辺のことも選択していただくという、このような形で今のところ、保険者としては望んでおります。 ○委員長（伊藤輝夫） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　誤解のないようにしていただきたいと思うんです。私は、安いものをお勧めしているわけではないわけですから、趣旨として。だから第２期として１５年、１６年、上半期ということに対して、今、村上課長がおっしゃったように、相当利用計画が上回っているということで、今回の補正ということで質問申し上げているわけですから、だからその辺の関係業者に対するチェック、だからいわばサービスを求める方が過剰やないかという、データ的にこういう印象が出てきているわけでしょう。だから、私が言うてるわけではないんですよ。介護サービスを受ける人が、市場価格より高いやないかと、またいろんな形で、要らないところも押しつけられると、これはどう考えてみても、利用者がおかしいのではないかという、いわばアンケート結果が上がっているわけでしょう。それに対して、介護サービス、介護保険そのものが、不信感が利用者から出てくるようなシステムの改善と、こういうことをしていくことによって、八尾市は全体的には、施設介護よりも在宅という、選ばれる方が非常に多い地域でもあるわけでしょう、率から申し上げて。 　そういうことになれば、当然やはり気持ちよくサービスを受けられる、気持ちよく自分の求めるものを、また市場単価、またそういう過剰的な押しつけというものに対して、要らないというような、非常に健全な意見も寄せられているわけですから、その点でやはり監督をする立場において、そういう違法な、また過剰な業者というのは、やっぱり排除していかなければならないと。やはり健全経営ということになりますと、その辺が大きな問題ではないかなと思うんです。そういうものが積み重なっていくと、サービスそのものが、介護保険の支給という、歳出を押し上げていくという要素もありますので、これは第三者的意見じゃなくして、サービスを受ける方、くどいようですけれども、サービスを受ける方がそういう感想を持っておられるということが、実態がもう明らかになってきているわけです。ますますこれ、高齢者が増加していく、またサービスを受ける人が増加しているという時期に入っているわけですから、だからその点を明確に、もうはっきり申し上げて、そういう目に余る業者に対してどのように監督・指導し、また排除していくという考え方があるのかないのか、その点、再度お聞きしたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　村上課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　ただいま住宅改修と福祉用具について一般的に申し上げましたが、もう一つやはり委員おっしゃっていただいてますように、行政として、保険者としての事業者への指導という項目になってこようかというふうに考えておりますが、介護保険制度が始まりまして、やはりサービスがずっと伸びる中、一方では、この給付が適正に支出されているかどうか、これをチェックしていくというのは、これは我々保険者の役目でございます。 　その意味から、八尾市におきましても、去年からずっと給付の適正化の対策を行っておりますが、現在行っておりますのが、給付費の実績に基づいて偏りがないかどうかであるとか、そういうような、まずデータできっちりチェックできる項目を、各事業者ごとにチェックをさせていただいております。 　それともう一つは、やはりそれにあわせまして、利用者や御家族等からの苦情に対して、必要な指導、それから事実確認からまず始めていって、必要であれば指導等を行っているということも、従来から行っておりますし、今後、ますますサービスが伸びる中で、そのようなチェックとそれから利用者からの苦情とか相談に基づいた事実確認、そして指導、そのようなものの充実に努めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　再度、申し上げますけれども、できたら介護サービスを受けられる方、定期的にアンケートをとるんじゃなくして、きちっとそういう福祉用具とか改修含めて、結果、その人たちへ家族からアンケートいただくようにして、それに対して、申し入れがあったものに対して、介護保険課の方から業者を呼んでチェックをするという、だから何もあなた方から、こんなん高いの違うかと言うのは、これは誤解を受けますので、だからそういう介護サービス全体でアンケートをして、家族の方、また身近な方からアンケートをいただいて、これはちょっと過剰だと思うという意見の申し出を受けて、それに対する業者と介護保険課と協議をして、そういうものが積み重なったときに、完全にどう排除していくのかという段階になろうかと思うんです。そういうふうにしないと、結局、このままでいくと、お互いに不満が残っていくということにつながっていきますので、これ、介護保険制度を導入されて、ある程度の結果が出てきているわけですから。そのような市民の声をしっかりと聞くと、そしていわばサービスに対する誤解を生まないような、そういう手立てについてはどうでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　介護保険課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　今御指摘いただいております、特に住宅改修とか、その辺のところがメインになってこようかというふうに考えておりますが、住宅改修につきましては、やはりいろんな方々、いろんな事業者さんが入ってくるということで、八尾市といたしましては、それは全国的に先駆けて、新規の事業者さん、それからあと２０万円の限度額いっぱいのサービスを提供しておられる事業者さん、その方々に対しまして、市の方から専門職を派遣しまして、竣工検査を行ったりということで、現場の中でもできるだけ問題が少なくなるような処理をやってまいりました。 　ただ、御指摘いただいております、今後利用者さんの意見をできるだけ広く反映したようなシステムをつくっていくという、これは非常に重要なことかというふうに認識いたしておりますので、今後、それに御提案いただいた内容等も含めて、いろいろ多角的に検討また実施してまいりたいと考えております。 ○委員長（伊藤輝夫）
   　他にございませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　先ほどの老人保健事業の特別会計の２号補正予算でも、同じことが言えるわけですけれども、今回、この委員会に先駆けて、八尾市高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画の実施状況等についてという調査表をいただきました。この調査表の２４ページに、八尾市の介護保険サービス利用状況の特徴というものが載っておりまして、要介護認定者は、制度開始後、５年で２倍以上にという題目が載っております。内訳につきましては、介護保険制度が施行された平成１２年度、２０００年度ですね、そのときには４３６１人から今年度といいますか、平成１６年度の２００４年のこの５年間に、この１０月時点で８８８１人という形で要介護認定者数が倍以上に膨れ上がっておると。そして第１号被保険者、これは高齢者の方々の認定率についても、毎年増加をしておるんだという、こういった結果が出ております。 　また、２０ページに、大阪府平均また全国平均との比較状況という部分が出ておりまして、これについても八尾市は平成１５年度は第１号被保険者数、これが４万５８９９人、これ、対象者ですよね。実際に介護制度を受けることができる人数です。実際はこれだけ受けてないですけどね。それが１年後の平成１６年に至っては、４万７５８０人、伸び率で言いましたら１０３.７％。３.７％が前年度より多くなっているので、大阪府の伸び率は１０３.３で、大阪府よりも八尾市は伸び率が、ポイントを０.４％高くなっております。全国の伸び率が１０２.３％ですから、全国についても八尾市の伸び率が高いと、またこの中の介護認定者数含まれた、この中で実際にサービス受給者数、どれぐらいの人が、受ける資格はさっき言いましたこの人数なんですけども、実際にサービスをどれぐらいの人が受けているかという、全体的なことでいきますと、これは居宅サービスと施設サービス、両方合算ですけれども、平成１５年度でサービス受給者数は５４１１人、これが１年後の平成１６年度では６２４３人ということで、伸び率が１１５.４％、これ、全国平均で１１２.３％ですね。だからポイントでいくと、２.１％ですか、八尾市の方が高いわけです。 　大阪府下は逆に１１５.８％で、八尾市のポイントよりも大阪府の方が０.４ポイント、これについては府全体の方が高いということになっております。どちらにしましても、このままの状況でいきましたら、認定者もどんどんふえていくし、そして実際に介護保険制度を利用して、サービスを受ける人も、全国よりもはるかに高く、八尾市は伸びていっておる。 　このことについては、先ほど田中委員からも指摘がありましたけれども、今まではある点、黒字的な部分が出たときには、大阪府にその財源といいますか、余ったものをプールして、大阪府下全体の市町村で足らずは使おうと、ところが先ほどのお話でしたら、もう大阪府も底をついたということで、５年の見直し時期が来てますので、来年の４月以降、この問題についても大変厳しい問題が出てくるであろう、ということで、阿野委員からの御指摘もありましたけれども、実際、使おうと思っても、この介護制度、なかなか間尺に合わない問題があると。まして私、ここで指摘しておきたいのが、生活保護を受けておられない、年金とか含めて、自分の今までの預金を取り崩して、この介護制度に対応しておられるボーダーラインの層の方々、ここが一番私は打撃を受けてくるんだというふうに認識しております。私の地域にも、たくさんそういった方々がおられますので、担当者の方々には、介護予防というものも確立されておりませんので、それも一つの手立てだとは思いますけれども、国に対しての抜本的なこの介護保険制度の見直し等を、八尾市からも十分意見を反映させていただきたい。そういった意味では、介護保険制度については、今後の高齢者の増加に対応し得る制度改定として、制度そのものの充実をこれから図っていただきたいということを、これはもう要望だけにしておきたいと思います。 　以上です。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、２回目の質疑、ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　討論を終結し、これより議案第２４号について採決します。 　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第２４号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　次に、議案第８号「八尾市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部改正の件」を議題といたします。 　香山福祉医療課長から、提案理由の説明を求めます。 ◎福祉医療課長（香山眞） 　ただいま議題となりました議案第８号につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　条例の一部改正の新旧対照表を御参照いただきたいと存じます。 　本件につきましては、児童福祉法の一部を改正する法律が施行され、改正にあわせて里親の定義内容の変更等があり、定義の箇所が移動したことに伴い、ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例、第１条の２第３項に定めます里親の定義の児童福祉法からの引用条項につきまして、改正後の同法第６条の３の条項に改めるものでございます。 　この条例の施行日につきましては、公布の日から施行することとしております。 　以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　説明が終わりました。 　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑ございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、質疑を終結し、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、討論を終結し、これより議案第８号について、採決します。 　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第８号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　次に、議案第３号「財産の無償貸付けの件」を議題といたします。 　田中健康管理課長から、提案理由の説明を求めます。 ◎健康管理課長（田中秀雄） 　それでは、ただいま議題となりました議案第３号につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　なお、資料といたしまして、八尾北医療センター関係資料を配付させていただいております。資料１、八尾北医療センター経営移譲について、資料２、八尾北医療センターの経過、資料３、八尾北医療センター事業収支年度別推移、資料４、八尾北医療センター運営委員会補助金交付要綱でございます。御参照賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 　本件につきましては、八尾北医療センターの経営の移譲に伴いまして、同センターの土地及び建物を医療法人健進会に無償貸付けするにつきまして、市議会の議決をお願いいたすものでございます。 　八尾北医療センターは、昭和５７年に同和地区診療所として開設されたものでございます。同センターは、地元住民代表、管理医師、行政代表で構成される八尾北医療センター運営委員会により運営され、この間、たび重なる医療制度や老人保健制度の改定が行われてきましたが、医業面での赤字補てんを受けることもなく、年々積み上げてきました利益剰余金をもってその運営を図ってきたものでございます。 　しかしながら、近年、財源的な国の措置でございました「地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律」の失効を受けまして、出資者ではない委員の合議制による運営委員会方式では、経営責任が明確ではなく、今後の地域医療の必要性をかんがみ、安定的な医療主体の確保はどうあるべきかを検討し、自立経営の道を探ってきたところでございます。基本的には、本センターの前身でありました幸生診療所の経営母体であり、かつ介護保険法施行を受けて、平成１３年３月から介護サービスを中心とした事業を展開し、本センターの医療と密接不可分の関係にあります医療法人健進会への経営の移譲について協議を進めてきたものでございます。 　その結果、第１に、本センターの経営を医療法人健進会に移譲し、第２に、移譲時期は平成１７年４月１日とし、第３に、清算上生じる本センター職員の退職金の補てんといたしまして、運営委員会へ市が６３００万円の補助及び４５００万円の短期貸付けを行い、医療法人健進会へは経営安定化の資金９０００万円を貸付け、第４に、本センターの土地及び建物を５年間無償で貸借することを前提といたしまして、おおむね基本合意が得られたものでございます。 　本件は、そのうち土地及び建物の無償貸付けについてでございまして、土地につきましては、八尾北医療センターの敷地でございます八尾市桂町六丁目１８番地１の宅地、面積２７７０.２２平方メートルでございます。建物につきましては、八尾市桂町六丁目１８番地１の鉄筋コンクリート造り２階建て、延床面積１２８７.４０平方メートルでございます。 　また、本件土地及び建物の使用貸借期間は、平成１７年４月１日から平成２２年３月３１日までとし、これを診療所及び介護保険事業の用途に供するといたすものでございます。 　本件の無償貸付けの相手方は、八尾市山本町北七丁目７番８号の医療法人健進会理事長重松信子でございます。 　以上が、議案第３号についてでございますが、なお、八尾北医療センターに関する予算の関係でございますが、本件以外には、職員１８名の退職金の補てんといたしまして、先ほども申し上げましたが、運営委員会へ６３００万円の補助金及び４５００万円の短期貸付金を歳出補正予算に計上するとともに、医療法人健進会へ経営安定化の運営資金貸付金といたしまして９０００万円を、歳出当初予算に計上いたしております。 　さらに、歳出当初予算には、八尾北医療センターの施設につきまして、トイレ、ふろ、玄関などのバリアフリー化を中心といたします改修工事と、工事に伴います仮設工事など、合計４００６万１０００円を計上するとともに、先ほどの補正予算の短期貸付金４５００万円につきましては、同額を返還金といたしまして、歳入で計上いたしておるところでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、何とぞよろしく御審査賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　提案理由の説明が終わりました。 　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑ございませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　まず初めに、この問題については、日本共産党は代表質問の中でも、そして杉本議員の個人質問の中でも明確な立場を示させていただきました。退職金の支払いについては、全く根拠がない。雇用関係は、運営委員会とそこに働く労働者の間のものであって、それが解消するのに伴っての市の税金の支出の根拠は一切ないという、この立場は、今でも揺るぎなく、変わっていないということを最初に申し上げまして、質問をさせていただきたいと思います。 　では、まず、この資料について、私、幾つかお聞かせいただきたいなと思うんですが、まず、資料３、八尾北医療センター事業収支年度別推移を上げていただいています。私、ちょっと数字に弱いとこもあって、この表の見方、正確かどうか、ちょっとよくわからないんですが、上の段が、収支損益額が示されていると思います。下の段が資本の部ですね。いわゆるこの資本の部は、ほんの一部分が抜き出されていて、この裏には、裏というか、バランスシート、貸借対照表がついていると思うんですが、それを出していただけなかったのは、非常に残念やなと思うんですが、ちょっとこの資本の部のことについて聞かせていただきたいんです。 　これ、平成７年から平成１５年までの自己資本の推移が書かれています。平成７年から平成１４年まで、いわゆる自己資本金、会社で言う資本金になるんですが、数字が動いておりません。平成１５年に約８０万円ほどですか、自己資本金から取り崩されているという結果が出ています。 　ということは、私、表の見方が、もしかして間違っていたら申しわけないんですが、平成１４年度で、この会計を締めるに当たって、機械備品購入積立金や附帯設備修繕積立金など、積立金があったんやけど、今度、平成１５年の会計を締めるときには、この基金はもうみんな使ってしまったと。足りなかった分は、いわゆるこの自己資本金から、どういう形で出されたか、私もよくわからないんですけど、それを教えていただきたいんですけど、今回の年度末未処理分、利益剰余金が加わって資本合計になっていると、そういうふうに考えたらいいんでしょうか。御答弁お願いいたします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　お答え申し上げます。 　まず、自己資本が１５年度で若干減っているということでございますが、お尋ねの１４年度で一応利益剰余金がなくなったと、その上で、これは退職等の関係なんですけれども、若干退職金の支払いが生じて、自己資本を支出させてもらったと、いわゆるこの自己資本というのは、医療機関の一つの評価表みたいなものでございます。そこから、これは現金であれ、物であれ、いろんなものとして、評価としてこれだけのものを持っているというものでございますが、実態として、その辺を一部支出させてもらった。ただ、単年度で、事業としての収益が１８０万円上がっておりますので、１５年度については、経営的にはほぼ収支均衡していたというような見方を私はしております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私の質問の仕方がちょっと悪かったと思うんですが、お答えいただいてない部分があるんです。退職金の支払いのために、今回、自己資本金の取り崩し、何と表現したらいいかわからないですけど、そこから出ているということは答えていただいたんですが、ではその退職金の支払いのために、この積立金が使われたというふうに考えてもいいかどうかというところを、ちょっと私は聞きたかったつもりなんですけど、それはどうなんでしょうか。よく知識がないので、わからなくて申しわけないですけど。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　済みません。退職金は、一個人の退職なんですけども、退職金を含んで、退職金だけじゃなしに、含んで支出させていただいたと、こういうことでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　それを払われたと。その積立金を、それに充てはったんですかというところを答弁していただきたいんですけど。もしかしたら私の見方がわからないので、的外れたことを聞いているかもしれないんですけど、正確に教えていただけますでしょうか。きちんと答弁、お願いいたします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　自己資本金の減額については理解している。利益剰余金の中の積立金が減少していることに対するのが、質問の趣旨と、こういう理解ですが、藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　申しわけございません。要するに、利益剰余金が１４年度でマイナスでなくなりましたので、この自己資本とそれから事業の方から支出させていただいたということなんですけれども。 ○委員長（伊藤輝夫）
   　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　退職金や、いろんな事情でお金が要ったと言いましたね。それで、平成１４年から平成１５年にかけて、利益剰余金の２つの積立金がゼロになっています。要は、使い果たされたということになると思うんですが、この２つの積立金というのは、もちろんいろんな事情で生じた出費に充てられたということですかということを教えていただきたいんです。もしそれ以外のところから、何かあるんやったら別なんですけど、ちょっと教えていただけますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　答弁できるでしょう、答えて。 　野口参事。 ◎保健福祉部参事（野口明） 　今、御指摘のとおり、単年度の赤字、例えば平成１４年度の赤字額１５８３万円ほど生じておりますが、それを利益剰余金を取り崩して補てんをさせていただいているということで、それは退職金等も含めまして、すべての赤字額をそこから補てんをさせていただいているというふうな理解でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　わかりました。 　私は、決して難しいことを聞いているのではない、基本的な、仕組み的なことを聞いているんですけど、ちょっと聞き方が悪いんでしょうか。 　ということは、平成１５年度の資本の部の表を見ますと、いわゆる利益剰余金の積立金に当たる部分は、ゼロになるというふうに見たらいいと思うんですね。ということは、これだけ見たら、ちょっとよくわからないんですが、自己資本金以外に、ここの八尾北医療センターは、自由に使えるお金というたらあれなんですけど、今までためていて使うお金とか、あと何かのときに使えるお金とか、そういうものはないというふうに考えたらよろしいんですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　それは、ちょっと誤解がありまして、一つは、医療の複式会計でございますので、必ず現金なり、また事業としての回転資金というのがございまして、したがいましてこれで利益の剰余のものはないけれども、それなりの医療事業をしていく上での回転はできているということでございますので、決して赤字になっても借り入れをせないかんとか、そういう状態では決してございません。 ○委員長（伊藤輝夫） 　ちょっと待って。この表で、未処分利益剰余金を精算するという、１５００万円ぐらいでやってますな、平成１４年で。それを精算したことによって、１５年度はゼロになっておると、こういうこと違うの。余り難しい説明をしとるもんやから、かえってわかりにくいの違うか。この表を見たら、それまでは、未処分利益剰余金はマイナスで来とるわけや。これを表的に整理をしたことによって、積立金もゼロになったと、こういう解釈と違いますのか。 　冨永部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　今、委員長言われているとおりでございまして、いわゆる積み立ててきた内部留保金を充ててきて、単年度収支で赤字が出てきた部分を充ててきて、本時点でゼロになったと、こういうことでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　先ほど事業用の回転資金はあるというふうにおっしゃられたんですが、それはいわゆる、今回八尾北医療センターが経営移譲に当たって、債権を引き継ぐというふうに、この資料では書いていますね。この債権というのは、いわゆる医療費というのは、レセプトを申請して、二、三カ月後にお金がおりてくると、その債権のことだと思うんですが、それでいいですよね。 　その債権という、そういうおりてくるものというのは、その事業用の回転資金に当たるんでしょうか。済みません。私、知識ないんで、ちょっとお聞きしたいんですけど。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　おっしゃっているのは、医療未収金でして、例えば２月、３月でしたら、その医療未収金が実際、金額として入ってきますのは、二月おくれというようなことで、そういった債権が常に３カ月単位ぐらいで動いているということを想定していただければと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　それが事業用の回転資金の中に含まれるかどうか、該当するかどうかということをちょっと教えていただきたいなと思うんです。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　済みません、あいまいな答弁ばかりで。それは当然含まれてまいりますし、それが基本となって医療の事業収益と事業費用に払う１つの資金になっていっておりますので、そのとおりでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、ちょっと教えていただきたいことがあるんですが、今回、資料の中で全員解雇による退職金が１億１８００万円ありますよね。そのうち、運営委員会が５５００万円もつと、これは私たちは認めてないんですが、市の補助金が６３００万円出すと。この運営委員会の５５００万円のうち、債権が現金化するまで４５００万円を市が短期貸付けをするというんですが、そうしますと、運営委員会が５５００万円もちますよ、債権が現金化するまで４５００万円、短期貸付けしますよというてます。この短期貸付けの分は、医療未収金、２カ月おくれでくる医療未収金のことやと思うんですが、この５５００万円から４５００万円引いた１０００万円というのは、一体どこから引っ張ってこられた、どこから持ってきたお金かなというのが、単純な疑問なんですね、教えていただきたいなというふうに思うんですよ。 　なぜかと言いますと、すべて内部留保、そして積立金使って、平成１５年度会計ゼロになっているというふうにあるんですね。そこをちょっと説明していただけたらなというふうに思うんです。もしかしたら、私が表の見方がよくわからなくて、複式簿記やからということで見落としているところがあるかもしれないんですが、よろしくお願いいたします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　お尋ねの現金、これは当然、運営委員会での事業の３月末時点で残っている現金でございます。これと先ほどおっしゃった短期貸付けいたします４５００万円、これは医療の未収金でございますので、これと市の６３００万円、これを合わせて退職金の支払いをさせていただきます。それによって、運営委員会は、基本的には純資産がなくなると、それによって解散という形をとらせていただきたい。これは監査法人が提案いただきました１つの手法でございます。 　以上です。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　済みません。例えば私とこやったら、経常収支が平成１５年で１８０万円とあります。だから、事業収益から事業用の値を引いて、経常収支が１８０万円出ていると。それ以外にも、ほんなら現金として、この八尾北医療センターは、お金が入ってきているということなんですね。持っていらっしゃるということが、ここの２つの資料ではないけれども、どこかの資料には載っているということなんですね。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　それは上の方の資料での、一応単年度の事業の収益で見ていただいて、これは資本の方は、あくまでこれは利益剰余金を崩す、事業費がなくなったということの理解の説明でやらせてもらっただけなんですけど、そういう事業回転のものが、常に単年度ごとで、そういう現金の動きがあって、一応留保していくものがございます。ただ、決算が年度末でつきますので、その時点で、切れた時点でどうなったかというのは、上の方の表に経常収支で掲げておるところでございますけれども、ですからこの資本の部は切り離して考えていただければと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　このやりとりの経過で１つわかったことは、今回、そちらが提出された資料以外のところでも、現金が動いていて、たまたま今回提出の資料で、私が５５００万円のうち４５００万円引いて、１０００万円あるやんと、たまたま１０００万円を指摘させていただいたんですが、そういうようなものがあるということですね。そういうことがわかりました。 　非常にびっくりしましてね、何でそういうふうな資料の出し方されたのかなという、そこがまず１つ、大きな不審点なんです。 　もう１つなんですが、長期貸付け、３年間据え置き、２５年返済、これを行うというんですが、運転資金としての経営安定貸付金が必要というふうに、この資料の中では述べておられます。しかし、今回の資料では、移譲の目的として経営主体を明確化させるというふうに書いてあるんですね。経営主体はだれかというと、今度は健進会になります。この経営の責任は、健進会が負うもので、八尾市が負うものではありませんよね。それなのに、なぜこんな長期貸付けをするか、お答えいただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　お答え申し上げます。 　これは、１つは長期貸付けは、監査法人の１つの提案を受けまして、一たん運営委員会をすべて精算させていただくと。そのことによりまして、健進会さんに引き継いでいただく、これも純資産というのを渡さない、ほとんどゼロか負債に、むしろ負債を持っていただくというような基本の出し方をしております。 　したがいまして、基本的には健進会さんは１３年に一応事業を再開され、実質スタートされまして、留保金というんですか、内部留保というのは今のところ、余りございません。したがいまして、これは安中等との比較をされますと、向こうの方は非常に大きな医療法人でございますが、しかし地域の資源を生かす、我々としましては、１つは、従来から持っておられた地域の資源を生かすということで、その医療法人さんに移管をさせていただくわけでございます。その分は、地域の実情に詳しい医師、それの継続性があって、いろんな患者さんの悩みとか、いろんなものからすべて厚い体験も積んでおられる医師の皆さんにそのまま引き継いでいただくと、移管していただいて、やっていただくということでございまして、したがってそういう回転での当初でのスタートにおいて、やはり一たんゼロベースに近い形の精算をしますので、三月分の運転資金というのはございません。したがいまして、それに対して八尾市が補てんするわけなんですけれども、基本的には、八尾市がなぜそういう貸付けをするかということは、当初、運営委員会が設立された当初、基本的には公共的な性格、公益性を生むものとして、地域医療というものを進めた経緯がございます。これはもう八尾市だけでなしに、大阪府の同和地区間での診療所は、１つは公共性、公益性をもって、こういう開設をしてきた、そしてまた現在、運営委員会等におきましては、八尾市が運営委員の幹部やら、出席させていただいていると、それで職員の一部事務従事、こういうような形で、いわゆる公益的な地域医療という形で取り組んでまいりました。 　そういった基本的な民間医療とも違う、１つの公益性のものを持ちますので、行政としての役割というんですか、当初の歴史性から見ても、非常に行政の仕事を補完するという理解でおります。 　したがいまして、これに対しての貸付けと、補助金ではございません。一応貸付けでございますので、その辺のところも御理解いただいて、無理のない返済計画を立てていただいて返還いただくというような返還計画を立てていただいておりますので、単なる民間医療というような形での理解ではなく、我々としては、公的医療というような形で、地域医療での役割を担っていただくということで出したものでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　おかしいですね、今おっしゃられていることは。手法がどうであるかというのは、手法の話なんですよ。ゼロベースにして負債を引き継いでいく、それは手法の話なんですよ。私は、根本のそもそもを言うてるんです。運営委員会そのものでは、最終責任を負えない、経営責任があいまいで立ちいかなくなっているから、今回、経営責任をはっきりさせたわけですよね。経営責任はどこかというと、健進会です。経営責任がはっきりしているところがあるのに、何で八尾市が貸付けするか。全く筋が通りません。 　それと、ちょっと教えていただきたいんですが、職員２人派遣されているんですが、４月１日移譲後、この２人の職員の方は、もうきちんと帰ってこられるんですね。４月１日から健康管理課の机に座って、仕事をされるんですか。そのことを教えてください。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　今、北部の地域医療を守るというような形で、場所は八尾北の方に一部従事としておりますけれども、基本的には健康管理課の職員でございます。４月からどうするかということにつきましては、一定、自立経営ということで、八尾北医療センターからはみ出されますので、当然、補助金なり、職員の一部事務従事は廃止させていただく。健康管理課に行くかどうかは、その従事になるかどうかはまだこれからのことでございますけれども、一応その場所での一部事務従事というのは、取りやめということでさせていただきます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　会計とか、予算とか、いろいろあると思うんですけれども、私の方からは、まず理念的なことから入って、もう少しあと細かい予算的なこと、この後、どんどん出ると思いますので、根本的にどう物事をこれから考えていこうかということを、まず私なりに意見を述べさせていただきたいというふうに思います。 　藤田理事からの今の答弁の中にもありましたが、八尾北部の医療を守っていこうという行政の、今、姿勢を述べられたと思うんです。先ほどの説明の中にもございましたけれども、八尾北医療センターの前身的なことをもう少し、議員の方々も知識的に持っておられない方も中にはおられますので、私の方から一言述べていきたいと思うんです。 　当然、同和地域にできた診療所的なものだということで、昔は、西郡地域は差別がゆえに、環境衛生が劣悪であったと。私自身が生まれた昭和２９年については、かなり、それなりには良くなっていますけれども、それでもまだまだだめでしたね。そして伝染病が蔓延すると、本当に多くの死者を出した。そこで地区の住民がお金や私財を出し合って、当時、無産者診療所出張所と言ったんですが、１９３２年に初めてそれができて、その後、西郡平和診療所、幸生診療所、そして村の住民の健康をそういった部分では守ってきたんだと。現在では、八尾北医療センターに引き継がれて、地区だけでなく、市民の医療機関としてさまざまな活動に取り組んでおります。介護センターもできたんですね。 　幸生診療所自体の建物は、１９９３年にはもうなくなって、今見ることはできないという形で、歴史的なこういった部分があります。そしてもう少し具体的にお話させていただきましたら、今の人権ふれあいセンター、昔は桂解放会館と言ってましたけれども、それが１０周年のときに、「解放会館風雪１０年の歩み」という、こういう本を出したんですよね。今から何十年も前のことで、当時の辻村館長が一生懸命、いろんな聞き取りもされて、まとめられた。古老たちの聞き取りも入っています。この中には、八尾市との合併以前の明治当初の西郡村の時代の話もたくさん書かれています。 　当時は、税金も集まらなかった。本当に貧しい生活の中で、行政の方々もただ働きをして、村役場の人たちは、自分たちの給料も献身的に差し出して村を守ってきたんだということが綿々と書かれておるんです。その中でも、１つ、２９ページに「恐怖のるつぼ、天然痘」と書かれているんです。 　当時、昭和２１年１月２８日に、当時診療所の医者から、天然痘が発生したということで、村役場に連絡が入ったということです。こういった意味で、この天然痘がはやったけれども、この天然痘がはやるベースが、もともと部落差別の結果、そういったことが起こりやすくしておったんだという、これは今はほとんど差別行政というきつい言い方、私もほとんど使わなくなりましたが、当時は差別行政として、下水道の完備ができてないとか、水道が通っていないとか、幾ら税金をかけてないといっても、これは差別じゃないかということで、差別行政を正していこうということで、八尾市行政としても長い間努力をしていただいて、今日に至るまで改善を行っていただいたということです。 　このことをまずベースに申し上げまして、そういった意味から、八尾北医療センターができたんだということを、まず理解していただいて、しかしまだほかにも論議があると思います。同和対策は事業的にもう切れたんだという意見も後で出てくるかと思いますが、原因はこういうことだと。 　さらにもう少し時間をいただきたいんですが、ある意味、これは山本周五郎原作の医学時代小説、皆さん御存じですね、時代劇お好きな方は。徳川幕府が江戸末期に、唯一つくった福祉施策の中に、小石川療養所、本当に貧しい庶民のために、登場人物は赤ひげという、本当に異名を持つ、赤ひげこと新出去定という、立派なお医者さんが、本当に献身的に地域医療を頑張ると、これは今の八尾市が徳川幕府とすれば、この小石川療養所は本当に八尾北医療センターそのものではないかなというふうに私は思うわけです。 　そういった意味で、しかしこれは最後、小石川療養所がどういった形で消滅したのか、統合されたのか、私も知るよしはございませんけれども、要は、そういったものに照らしあわせて、少し論議もまた深めていただきたい。ただ、八尾市民全体が同和問題をどう理解して、差別解消に向かっていこうとしておるのかということと、また予算の審議含めて補正予算を組んで、また１７年度予算を組んで、八尾市民全体の、これは１つの税金ですからね、そのことを理解していただくためには、これは市民代表の議員の皆さん方の御理解もなければ、これは通りません。 　しかし、私個人の意見としましては、本当に献身的に頑張ってこられた、こういった八尾北医療センターの関係者の方々はもちろんですが、そこに今現在通っておられる患者さんのことを含めて思いますれば、私は何とか御理解をいただいて、予算をつけてもいただきたいなと思います。私の、これは素直な気持ちでございます。よろしく御配慮のほどをお願いいたします。以上です。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　頭から、ちょっとお聞きしたいことがあるわけなんですけれども、平成９年の３月、安中診療所の経営移譲という、３月に提案をされたときの議事録を見ていたんですけれども、このときの当時の保健福祉部長の答弁で、八尾北医療センターについて、安中診療所の経営移譲という議題の中で、委員が、「八尾北医療センターについては、どうでしょうか」と質問の中で、このように答弁されているわけですね。「平成８年度には、また患者数が増加をしようというような状況でございまして、経営内容といたしましては、比較的安定した状況で推移をいたしております」と。だけども、今、これ、資料をいただいて、平成８年度は確かにこれ、年度別に見ると、赤字金額が非常に少ないということですけど、これ、前後見たら、こういう答弁で、安中の経営移譲と同時に、八尾北医療センターは比較的安定していると、経営がね。だから、今後は経営の改善というものに頑張って取り組んでいきますと、このような答弁をされているわけですけれども、今回のこれ、７年経過ということで、今回、今議案としては、施設の貸与ということで議案が上がっているわけですけれども、この点について相当これ、考え方、反省していただかないかん面があるんじゃないかなと思うんですけどね。
   　この経過について、もうやめられた方なんですけども、そういう当時の保健福祉部長の考え方について、どういう感想を持たれているのか。また、そういう方向で７年経過して、中身見たら、非常に厳しい経営状況であったという資料もいただいたわけですけどね。その点について、行政としての感想、まずお聞きをしたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　お答え申し上げます。 　ちょうどこの推移表を出させていただいている７年度ぐらいから、医療環境、老人医療の問題からして、すべて改正がたびたび重なってきております。その辺で厳しい医療環境が続いてきたというのが事実でございまして、そのため、いろいろ内部的な努力をされてきたんですけれども、極めて悪化してきた１３年度ごろ、本市の方でも専任の理事を配置いたしまして、抜本的な経営改善ということでセンターの職員と協議させていただいてきました。その改善としましては、内部改善なんですけれども、管理職の手当カット、それから退職者の不補充、それから超勤の粛正、そういったものをいろいろ努力されてまいりました。 　基本的には、患者さんと一体となった対応をされてきたということも聞いております。ただ、この辺につきまして、１つはこの改革というものが、やはり自立経営、１つの医療法人としての、本来運営委員会から医療法人への流れがどうしても必要であると、一体的な経営責任の明確化という点では、やはり運営委員会としては、１つの限界がございます。やはり１つのきちっとした形での体制というのが必要でございます。 　その点で、私どもとまだずっと協議をさせていただきまして、やはり経営については医療法人で民意創出というんですか、そういった形での、これが第２のステージに進めさせていただきたい、こういうようなことでお願いしてまいったわけでございます。 　それが、１つは、先ほど言いました地域医療というのは、公共的なものでございますけれども、極めてその民意の創出によって、さらに進めていただくという、１つの新しい医療の体制、介護とか医療とか、密接に連携する体制とか、そういったものを続けていただくと、そういうことでお願いしてきたわけでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　委員長、お願いなんですけど、私が聞いている話と全然違うんですよね。努力したという話ではなくして、あくまでも平成９年３月当時、いわば平成７年から経営が非常に厳しくなっているという状況のさなかに、当時の保健福祉部長が胸を張られたのかどうか、私、現場にはおらなかったものですからね、その委員会には。状況はわかるわけはないんですけれども、これ、議事録を見ても、平成７年から経営が悪化しているのに、９年の３月に、こういう発言をして、当面は現状のような形で運営していくと、明言されているわけなんです。 　これは、私が申し上げていることは、行政の当時の考え方に、相当ずれがあったんではないか。だから、９年以降がどうとか、現状までこうして交渉してきたと言うてるけど、これ、すれ違いなんです。 　だから、そういう当面の行政の責任というものに対して、そういう発言をされたわけでしょう。そして今日まで来られたということに対しては、一定の説明責任というのはあるんじゃないんですかと申し上げたんです。だから感想を述べてくださいと質問しているわけですから、いろんな経過でこういうふうにきた、結果的に今、議案も提案され、予算も提案されているわけでしょう。そんなことを聞いてるわけではないんですよ。 　方向変わりましたと、当時、そういうことを申し上げたけれども、その当時の認識は甘かったんだということを言われるのか、いろいろそこには諸般の事情があって、そういう答弁をしたという事情があるのか。その点についてお答えをいただきたいとこう申し上げているわけです。 ○委員長（伊藤輝夫） 　冨永保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　基本的にその当時、いわゆる設立当初、ずっと利益剰余金を生み出してきたという経過がございます。１億３０００万円もの内部留保ということが１つあって、その上に立って、まだまだ経営努力をすることによって、運営が可能であろうと、こういうのがそのときの留保の時点での考え方であろうなと。ただ、この運営委員会の経営責任云々ということの提案で御説明を差し上げているように、やはり現実に運営委員会で私ども担当させていただいてから、やっぱり運営委員会で直接的な業務の中で、医療のこれからの行く推移はどうなるかとか、具体の現場での動きの指導をどうするのかということについては、非常に日々、具体的な合意性というようなことも答弁で申し上げたように、やっておりますので、この問題に関して、やはり合議的な議論で運営をしていくというのは、非常にやはり難しいというのが１点あるというふうに、１つこの提案をさせていただいたことの中で、そのように感じております。よろしくお願いします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　まだ足らんな。だから、はっきり言って、今経過の中で話があったけど、いわば剰余金ですかね、剰余金が大分あったから、その当時は、その点からいったら、それは言いわけにならんと思うんですが、行政の判断の問題ということでお聞きしているわけですから、だから剰余金というたって、これ、ほかへ、いわば帳簿上は回せて、こういうことで利用もできるわけですから、今回、今日の結果を迎えたということについて、当時は正確に、安中診療所の施設貸与と、いわば医真会に対する経営移譲という状況と同じでしょう、これ。健進会さんもこれ、経営移譲するわけですやんか。若干、医真会さんとの今回の健進会さんとの移譲については若干違いが、金銭面の違いというのは今後また提案されて、また議論になるかと思いますけれども、それ以前の問題で、いわば安中診療所、地区診療所についても経営移譲するというときに、八尾北医療センターの経営移譲の今後の経営についてはどうですかと聞いてるときに、まだまだ大丈夫ですと、いわば経営委員会等々も経営改善をして、やっていこうという方向の趣旨で、堂々と答弁されているわけでしょう。 　これ、当時の保健福祉部長が個人的見解で申し上げているわけではないでしょう。保健福祉部長としての見解を申し上げているわけでしょう。それから経過、先ほどから何回も言うて、２回も言うの嫌なんですけどね、７年を経過してきて、今回、提案をされているわけでしょう。それについての、結果的に見れば、これ、誤りですよ。もっと早いこと詰めてという、市民感情からしたら、そういうものがありますよ。だから、その点についてどう感想を持たれているんですかと聞いているわけです。これに対して、市民に対する説明責任でしょう。明確に果たしていただかないと、この話は前へ行かないと思うんです。その点についてはどうでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　冨永保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　当時の八尾北医療センターの設立の時点でも、基本的には将来については、いわゆる運営委員会という方式から、順次移行すべきであるという考え方もあったということをお聞きをしております。 　私、申し上げたように、基本的には行政というのは、順次業務を進めていくという観点から、それぞれの地域、地域の事情を考えながら、どれがいい選択か、そういう面では対応としては、若干のおくれが出てきたと、こういうふうに考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　そんなこと聞いてへんがな。比較的安定した状況で経営が推移しておりますという判断の、これ、結果的に誤りがあるでしょう、ここで。そのことについて、現在の保健福祉部長がどういう感想を持たれているのか、佐々木助役さん、どう感想持たれているのか。これはやっぱり、当時は認識、状況というのは、いろいろ事情があって、甘かった部分があるというのやったら、甘えという部分をはっきり、感想を申し上げてくださいと言うてるんです。これ何回立ってますねん。 ○委員長（伊藤輝夫） 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　今、委員御指摘の件は、平成９年３月の議会で、そのような発言があったと、私も議事録を見て認識しております。 　当時の状況からいたしますと、きょう資料で配付させていただいております経営移譲の経過で、既に８年の１２月で我々は市の同和対策協議会から意見具申をいただいております。地区診療所については、経営基盤の確立を図るために、今後、運営委員会方式等を検討し、地域医療の中核施設との役割を果たしていくべきであると、ここの考え方はやはり安中にかかわらず、北医療センターも既にこの時点では、平成９年３月でございますので、平成７年の決算というのは、運営委員会で熟知し、市も知っているところでございます。 　その中で、１１００万円の単年度赤字が出ている。ただ、先ほど部長が申し上げましたように、平成６年までは１億８１００万円の資本合計、このうち５４００万円を除きました１億３０００万円何がしかの利益譲与が出ていたと、これで、それらで繰越利益剰余金で何とか対応できるという思いがあり、さらに平成８年度、この資料で見ていきますと、１１００万円の赤字が単年度５万３５５２円に若干良化してきていると、赤字は赤字ですけれども、１１００万円から５万３０００円の赤字に、大体ほぼ収支均衡に図られていると、こういう思いがあっての発言になったと理解しているわけでございますが、ただ私ども、やはり基本的に同和対策協議会で御議論いただいた、この答申を受けて、やっぱり今の時点で考えますと、緊張した対応が必要でなかったのではないか、このように考えているところでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　先ほどからいろいろと理事者の方の説明を聞いているんですが、私もまだ議員になって間がございませんので、特に帰りまして市民に説明するときに、説明のしようが、まだ浮かんでこないわけです。 　今の説明で、地域医療、特に歴史的背景のある、そして公益性があって、特に地域医療の必要性がある、これも納得しようと思っています。わかりますと、監査法人の提案でありましたと、それも納得しようとします。地域医療の必要性は、東西南北全部だと思うんですが、特にいろいろと説明のある中で、理事者の方から説明いただきましたよりも、今吉村議員さんの説明が、一番よく理解できました。思い入れのある思いが一番わかりましたので、よっしゃ、これで納得できるかなということで、決して地域の皆さんに偏見がどうのこうのじゃなくて、やはり、でも市民さんの前に行きますと、私たちみんながそれぞれの立場で、市民全体の要求・要望を抱えているわけですよね。それがなかなか聞き入れてもらえない中で、いろんな諸事情があるにせよ、わからへん、何かこの辺、もやもやとしたものがある中で、この議案を通していく必要性というところが、まだいまいちわからへんのですね、私にとりましては。 　だから、私のレベルで、私の立場で、市民さんに説得力のある説明ができる、市民に対する説明責任があるとして、まちでこういうふうに聞かれたらこない言いなはれと、こう決まったんやと、それをさっきから聞こうか、聞こまいかと、小枝委員に促されて立ったんですけども、どない説明しようかなということで、頭がぐるぐる、ぐるぐる。先ほど阿野委員さんも言われた、市民に対する説明責任というのは、大きく言って、どない言わせてもろうたらええねやろうか。この議案を通すために、こういう理由で通しましたというふうにするための、済みません、説明をお願いいたしたい。わかりやすくお願いします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　まず、１つは先ほど地域医療ということで一定御理解いただいたと思いますが、１つは、その歴史性もございます。それともう１つは、地域の医療の分布の状況もございまして、やはり八尾市北部の医療機関が少ないというふうなことも申し上げましたけれども、基本的に当地区の関係では、やはり１キロの医療圏では、７カ所ありますけど、山本地区に偏っていると、地区内ではほとんど少ないというようなことでございます。 　１つは、先ほど吉村委員さんおっしゃいました、いわゆる高齢者が圧倒的に多い地区で、今、歴史の問題からして、やはり家にも病気に対する不安を抱えた方がおられて、やはり文字を書けないというふうな高齢者も実際おられます。そういった実態がございますので、地域の１つの病気の疾病構造が、やはり歴史的なものがございます。その辺での対応する地域医療施設として必要であるということで、八尾市としての、いわゆる行政としての補てんをさせていただく。行政として、ずっと運営委員会等から、当初から準公的に対応してきたと、こういう歴史性もありますから、その２点でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　今のとおり、市民さんに言うてもわからへんと思うんですね。御理解をいただけないと思いますので、もうちょっと補足というとおかしいですけど、私の言葉で市民さんに説明するときはこうだということで、助役さんの方からでも御説明、お願いいたします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　まず、先ほど吉村委員が歴史的な経過も含めて言っていただいたように、そのことを踏まえて、まず、運営委員会方式でこれを設立したというのがあります。これは、何かと申しますと、そうした地域の方々の医療に対する意見、そういうものを運営委員会の方に、基本として意見を経営の中に反映すると。それでいわゆる医療を経営していこうというのが、まず運営委員会の発足でございます。 　したがいまして、そこに基づいて地域医療がずっと行われてきた。ただ、外部環境等々のこともございまして、先ほども私、申し上げましたように、現実に、直接的な経営そのものは、管理医師を初めとして、医療スタッフが中心になって、そこの地域の実情に合わせた医療をして、運営をしていくというのが実態でございますので、具体的な経営改善とか、そうしたものは、その中から整理をされて、それぞれ主体が決めていくと、こういうことになるわけで、現実問題にしては、直接的なそういう医療スタッフだとか、そういった人の声が直接的に出ていくということでございます。 　現実に、今ずっとそういう形をしてきたんですが、今回、いわゆる運営状態のそういうあいまいさ、直接的に今度はできる状況にないということもありますので、患者さんの運営に対する対応ということ、それから地元の幸生診療所の経過の医療スタッフがそのままおられて、円滑な運営が地域の方々にできるというのがあります。 　それで、その際に、今度はそういう法人はどこかということになりますと、趣旨的には、健進会というところで可能だと、こういう判断をしたと。まずもって、現在の収支状況は収支今は均衡を保っていますけれども、それ以前は赤になってきたわけですけれども、そこから以降、私どもが担当させていただいて、現実に１４、１５以降、この間、医療スタッフも入って経営に参画して、黒になってきたと、こういうことを踏まえれば、地元のそういう医療スタッフがそこにおられる健進会の地元の法人に委ねて、より地域のためにと高めるということから、こういう形をやらせていただいたと。今のままでいけば、運営的には赤字になりまして、例えば市の貸付金を最終責任の問題において打つとか、そういった問題になりますので、そういう説明が理解してもらえるのかなと、こういうふうに考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　助役。 ◎助役（佐々木義次） 　北医療センターの経過については、先ほどるる市の方から説明させていただきました。また吉村委員から、当時の悲惨な状態の中で生まれた。こういう中で、その後、北医療センターになった時点でも、私ども、要は運営委員会方式ということでやっておりました。ただ、施設、土地、その当時、八尾市が施設の土地を調達し、建物も八尾市が建てたものでございます。当時の医療分布と申しますか、北方面、八尾の、西郡だけではなしに、八尾の北地域の医療全般を根ざした施設として、八尾の医療という視点から、事実スタートしたと。基本的には同和事業、当時は同和対策特別措置法というものがございまして、そういうことでスタートした中で、それでは管理運営をどういうことにするか、そのときに十分議論されたと聞いております。市の直営でするか、あるいはどこかの民間の医療機関に運営してもらうか、あるいは八尾市立病院の分園という形でするか、いろいろあるわけでございますが、既に安中診療所の方が、４０何年にスタートしておりました。その後、５７年に北医療センターができておりますので、それらの経緯を踏まえて、やっぱり当時の状況からして、地域の意向が十分反映されるシステムが要るだろうということで、行政と地域代表と、それ管理医師等からなる運営委員会方式という形でされたわけでございます。 　実態は、だから相当、管理運営の方式は、ある意味では地域の意見を聞きながら、地域の医療を十分達成していきたいと、当初の目的を達成するために、管理運営について当時運営委員会方式をとったわけでございますが、実態的な設置責任と申しますか、それはやはりそこには当時の状況からいたしまして、八尾市の意向、あるいは八尾市の判断が相当入っているものでございます。 　ですから、この設置にかかる部分については、まさに八尾市が主体的に判断して設置していると言っても過言ではないと思います。その中で、この運営委員会方式でやっていたんです。当時は、そういう状況のもとで、医療制度も、あるいは医療保険制度も、当時の状況の中で、北医療センターについては、平成６年まで、何とか黒字で頑張っていただいて、しかも利益剰余金、ここに書いてますように、いろんな積み立て、利益、単年度、単年度の処分を積み立てて、器械を買います、あるいはこういうことをします、利益剰余金にしますと、そういう積み立てまでできたような状態で来ていたわけでございますが、非常にたび重なる医療制度の改編等によりまして、あるいは施設の状況等もございまして、赤字に転じた中で、当時の社会情勢で非常によかった運営委員会方式も、やはり問題視されまして、やはりもう少し経営という視点を入れていかなければ大変だという認識がございまして、この書いてございますようなセンターの経営・経過の中での意見具申という形で運営委員会方式を検討して、やはりやっていく。その視点は、運営委員会方式は非常にいい方式だけれども、やはりこういう社会情勢、いわゆる高度成長期が終わった中で、これを税で補てんしていくと、赤字が出たら税で補てんしていくということにはなりませんよというような御意見も相当多方面でいただきました。 　その中で私どもは、この運営委員会方式をやめて、どういう方式でいくか。さすれば、健進会という地域で活躍している、そういうところに移譲するか、あるいはまた北医療センターそのものを廃止するか、あるいは市民病院で抱くかというような議論も当然この中では出てまいっております。 　そういう中で、やはりこの医療という、八尾市の全体の医療という視点から、この北医療センターは北部地域の医療として必要だという判断をいたしまして、ただ、その中で現行の運営委員会方式では、残念ながら合議制という形で、地域の医療という視点からは非常にいいわけですが、一方で経営という視点からは、若干問題があるということで、これは何も八尾市だけではなしに、いろんな当時の同和地区診療所を持っている市の中でも、いろんな議論がなされてきました。 　その中で、今日といたしましては、地元との調整も含めて議論してきた中で、健進会に経営移譲していく。それにつきましては、資産と負債、それを移譲時点でゼロにして、その部分について対応していこうと。その中で問題になってきたのが、まず、補正予算で出させていただいています退職金でございます。１９人の職員、これにつきましては、今まで運営委員会の中で雇用していたものが、今度は、健進会の雇用になるわけでございます。私どもは健進会にそのまま職員をリストラしないで雇ってくださいよということもお願いしております。 　そういう中で何とかするわけですけれども、一定、公的な経営・運営・委員会方式というものから、健進会という純粋な民間一医療法人になるわけでございますので、そこでは専門家の御意見等をお聞きした場合に、やはりそこはきちんと一たん清算しなければならない。そして本人の自己都合ではないということで、市の施策変更に伴うものであるから、一定のそこらは配慮すると。これは大阪各地でそういう事例もございます。そういう中で１.２倍の普通退職と違う退職金で、労働組合とも支援し、そして最終的にそれらについては、まず運営委員会で持っている資金を充当して、その足らず部分について、八尾市から補助金を出していく。 　こういう解決方式で、一たんそれを清算するという形でさせていただく。あとの運営につきまして、９０００万円の長期貸付金につきましては、一たんそこで、資金的にはゼロになるわけでございまして、そこを運営していく。やはり北医療センターにとっては、八尾市としては福祉・医療という観点から、必要な診療所であるという判断のもとに、それをきちんと今後も、今まで果たしてきた医療に対する成果を損なうことなしにやっていくためには、一定、資金的な、当然あるわけでございますので、そこらは専門のコンサル等にお聞きした中で、１月３０００万円、およそ３カ月分、９０００万円の貸付けをして、順次これを３年間据え置き、２５年で返していただくというような形で話し合いをした結果、今回の補正予算になったものでございまして、私どもといたしまして、１つはやはり運営委員会というものの性格が、どのように八尾市とのかかわりがあるかと、これが１つの大きな視点でございます。 　先ほど田中委員さんが御指摘されたように、運営委員会なのに、なぜ市が責任を持たなければならないのかというのは、やはりそこに経過の問題が１つはあると思います。それから２つ目に、９０００万円の新年度予算に計上させていただいております予算につきましては、やはり私どもは北医療センターが廃止できればいいわけでございますが、やはり先ほど来説明しております八尾の医療分布からいたしますと、やはり今後とも必要な施設であるという判断をいたしまして、それの当面の運営資金を市が貸し付けるという形で提供していく。これも公共的な部分から整合性があるんではないかと、こういう判断をいたしまして、今回の上程とさせていただいた次第でございますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　八尾市が北医療センターにかける思いとか、理由、目的、理念、義務、これはもう本当に詳しく、順番に何回も保健福祉部長と助役さんの話から、ここまではよくわかるんですが、数字になりますと、今までのうわっとしたツケが来て、ポーンと請求書が我が家にやってきた。とんでもない数字がやってきたというのが正直なところです。 　いろんな説明があったような理由があって、９０００万円という、３年据え置き、２５年間の長期貸付けということになるというお話、理解しようと思うんですが、やはり２８年言うたら相当先になりますので、みんなここの人がいなくなったり、若い議員の方はいらっしゃいますが、理事者も、もう退職してやめておられる。そのときの行政チェックというんですか、そういった運営の機能を、だれがどのようにしていくか、これからのそういう方向性みたいなものをもう一回、その辺を２５年の貸付けを返してもらっていく、その心配おませんでというような担保みたいな、そんなものを説明していただいて、それで考えさせてもらいます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　お答え申し上げます。 　２５年にわたるという長期の貸付けでございます。ただ、我々としては、長く地域医療を続けていただく、それで北部の医療を確保していただくということで、安定化資金としてお貸しするものです。その償還の担保ということにつきましてですが、１つは、公正証書というんですか、これは公文書ですが、双方が公証役場で出かけまして、一応契約をより有効にしていくための手段としてやらせていただきます。 　長い期間でございますので、また契約書には適時、その報告をいただくというようなことも記載いただいて、経営内容についての報告も提出いただくということにしております。 　あと、返済等の滞りがないよう、その辺のチェックはかけてまいりたいと考えております。 　以上です。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　長いこと議員させてもろうて、今回のこの議案の提出ほど、ほんまに何ちゅうのか、理解も納得もしがたい提案の仕方は、僕はないと思うわ。これは９月の協議会で、ぽこっと今回の最終報告と補正予算を出してきたって、我々は理解できませんよということを申し上げておいた。少なくとも１２月に、何らかの、先ほどトーマス何とかの補正予算ぐらいは出てきて、そこで若干の議論はして、ある程度のこなしができてから、今回、３月に出てくるだろうと、こういうふうに私は理解をいたしておりましたが、残念ながら９月に私が指摘した、そのとおりの形が、今回提案をされて、大変残念です。 　まず、北医療センターの事務長さんいうたら、どなたですか、派遣されている方。そうですか、あなたのお仕事は、どういうことをされておるんですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　堀課長補佐。 ◎健康管理課長補佐（堀正博） 　お答え申し上げます。 　私、１４年の４月から一部事務従事といたしまして、八尾北医療センターの事務に従事させていただいております。仕事の内容につきましては、やはり行政との連携、それから施設の維持、それからもう１つは、やはり庶務的な業務につきまして、会計、特に医療業務を中心に、いろいろやってきたということでございます。 ○委員長（伊藤輝夫）
   　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　今の話聞いとったら、八尾北医療センターの事務をほとんどされていると、こういうふうに理解すればいいんですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　堀課長補佐。 ◎健康管理課長補佐（堀正博） 　おっしゃるとおりでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　これ見てみなはれ、本会議で言うたやんか。あんたも一部事務従事言うてるねん。八尾北医療センターの業務をしていると、専ら従事やないですか、違いますか。 　私は、何でこれにこだわるかといいますと、はっきり言うて、ことしの２月１日に説明を受けた中に、こういうことになっとるねん。もうこれで明らかになったのは、一部事務従事違う、全部、専ら従事や。もう一遍、念押しておきます。間違いありませんね。あなた、事務長さん。専ら従事をされとるんですね。 ○委員長（伊藤輝夫） 　堀課長補佐。 ◎健康管理課長補佐（堀正博） 　結局、事務的には、やはり市との連携も含めまして、やっております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　それは当然、当たり前のことやんか。そんなことはええ。専ら従事、一部従事ではないということが明らかになった。 　これは、はっきり申し上げておきますが、これは本会議での答弁とは違いますし、何でこのことにこだわるかといいますと、私たちは、今回自立をしてもろうて、八尾市がもう手を引かせてもらうということについては、この点についてはええことや。その点については、ノーとは言うてないねん。というのは、先ほど来、ずっと説明あるけれども、真ん中、ぽこっぽこっと飛んであるところがあるわ。 　運営委員会方式というのをやったのは、はっきり言うて、これは健進会のは、引き続いてそのメンバーは、スタッフは行ってもろうたけれども、健進会にはもう補償してんねん、当時。これは、廃止の手続、本来してるはずやねん。そういう点の説明が抜けてまんがな。 　それで、運営委員会方式というのは、これは大阪方式や。大阪府だけや、やってるのん。これは３年間ほど実績がなかったら、法人つくっても、医療業務でけへんということがあるから、こういう方式を安中でもとって、こっちでもとったわけや。これは議事録読んだら、この八尾北医療についても、運営委員会方式でやらざるを得ないと、こう書いてあるわ、当時の本会議での議事録読んだら。そのとおりや。 　それで、一定安定していったら、法人化しなさいよと、これが恐らく許可条件に入っとったん違うかと、僕は思うよ。今日まで運営委員会方式でやってきたこと自体が、僕は間違うてると思うわ。 　もっと言うたら、その間に何ぼでもあったがな、例えば９年の３月、あのときにもうちょっと、先ほど議論がありましたけれども、そのことを真剣に考えとったら、その当時に、もうこんなことにはなってなかったと思いますよ。 　ただ、何で僕は一部か、全部か、専らかというてこだわっているかというと、２月に個人的説明、これ、皆さんも聞いてはると思うけども、八尾北医療センター経営移譲についてという説明を受けましたな、理事から。その中に、経営移譲における行政支援理由として、３つ上げてはんねん。市北部の地域医療を担う拠点としての継続性を確保する。これが１つ。２つ目、土地・建物を市が設置し、貸与し、これも１つの原因やとこう言うてはるねんけどね、これからまだ５年、無償で貸与しますねん。その間、何かあったら、また責任あるということになりまっせ、これは、そないなったら。もっと言うてみたら、下の食堂、貸与してまんがな。下が赤字出したら、八尾市が責任とりまんのか。そんなことできまっかいな。さらに、その後や、市職員派遣をしているスキームから、行政の経営上の責任は免れない。職員を派遣していることが原因で、行政責任がありますと、これは弁護士さんに相談したらこない言うてはりまんねんと、こういうことになる。だから、この職員派遣したことについては、問題はありませんかということを僕は言うてるねん。もし、派遣したらいかんとこへ派遣したら、派遣した人の責任や。だから、本会議場で、市長、あなたが人件費を返してもらわなあきまへんでと、こう言うてるねん。 　３つ目、運営や労使問題も市の責任であると、こういうことであります。だから、私は職員派遣にこだわるのは、この２つ目のこの問題やわ。 　本会議でも言いました。茅ヶ崎市の問題がありますが、あれもはっきり言うて、茅ヶ崎市は、商工会議所に派遣しておるのは、市の商工業の発展のために、密接不可分の関係があるという、いわゆる一部事務従事やと言うてはる。これがペケになったんや。あかんということになってん、最高裁で。だから、派遣法ができて、条例規則で決めなさいよと、こうなっとるわけや。ただ、ここについてそれが派遣法の対象になるかどうかはわかりませんで。規則に載ってないねんから、派遣法の対象にはならん。そうすると、一部事務従事という形の中で、送ってきはったんや。これは地公法に基づいてか何か、その法律に基づいてでしょう。しかし、問題があるのは、やっぱりいろいろそれでも問題はあるねん。はっきり言って、現状において、この派遣法ができるまでだって、この法律以外に送る場合の問題点として、職務専念義務の免除による職員派遣については、職員の職務専念義務をみだりに免除できるものではなく、法律または条例に定められた限定的な事由がある場合に限られるべきであること。この条例というのは、市長が必要と認めたことと、ただし、このことは、茅ヶ崎市でよっぽどでないとだめですよということに、はっきりなっとるねん。この制度は、職員が原則として、常時その職務に従事している状況を前提にしているということは、例えば事務長さんとして向こうへ行くんやなくて、健康管理課で仕事をして、それでちょっと職免で行くと、こういうことを想定してるねん。 　一時的にその必要に応じて義務を免除するものであって、長期間、職務に従事しないような場合を、法律上は予定してないということです。 　よって、私はあくまでも今日まで２人の職員を派遣しておることは、派遣法上も、地公法上も、問題があるし、当然これは、恐らく住民監査請求が出てくると僕は思いますよ。現に、事務長さんは、健康管理課に机、あらへんがな。もう１人の係長、あの人だって、健康管理課に正規の机、ないでしょう。こっちに連絡に来たときには、点々としてはんねや。空いたところへ座って、そこで仕事してちょうだいと、そんな状況になってますやろ。一部ではなしに、専ら従事やんか。全部従事や、言うてみたら。これはやっぱり法的に問題があるというふうに指摘をせざるを得ないと思います。 　よう考えてみたら、これ、ほんまにこれは総務委員会で、我が会派の方から指摘をいたしますが、これ、ずっと職員録見たら、ぎょうさんこれ、色ついてあるの、これ全部そうや。一部事務従事や。これ、やっぱり問題あるわ。それでよう考えてみたら、皆さんは責任ないかもわからんけども、いわゆる派遣法に基づいてやろうとしたら、本人同意が要るから、あの派遣法の趣旨を間違うて人事はとっとるん違うかと、本人の同意なしに、何とか張り付けたいから、一部事務従事というような形にしてるの違うかというふうに思えてならんねん。 　その点は、我が委員会ではありませんので、これは総務委員会できっちりとしますし、これもやっぱり法的に問題があるとこ、ぎょうさんあるで。一部事務従事でないと、僕もしょっちゅう、うちの前の局長の岡本局長のとこへ、向こうへ行ったら寄りますわ。あそこにも職員１人派遣してるやんか。あれ、専ら従事ですよ、一部違いまっせ。向こうで机置いて、もうずっと向こうに、いつ行っても向こうにいる、向こうで従事してるやん。こういう問題も含めて、やっぱり法律、条例、規則に基づいてやってもらうということは重要な問題やと、我々は、市民の皆さんも、皆さんにオールマイティで何でもええからやってくれという、そういうあれを与えているとは僕は思うてない。やっぱり条例、規則に基づいてやるべきものはやってもらいたいなと、このことは一番最初に、専ら従事であるということは明らかになりましたので、これでひとつ本会議で解明できなかったものについては、了解をさせていただきます。皆さんは間違うておったということだと思います。 　それから、数字のことについて、もう一遍言うときますわ。昼の休憩の間に、もうちょっと親切な数字出したってよ。だれが見たってわからへんがな。１億何ぼの基金がありましたと、どこにあったん、それ。もっとさきの話やがな、そういうときの話も一遍出してください。よろしく。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　委員さんの職員派遣の御指摘でございますけれども、これはもう何度も出ておりますが、私どもとしては、茅ヶ崎市との違い、１つは、やはり利益追究というか、そういった形での派遣という形での派遣法とは、また全く違います。それは、１つは公的医療で、この場所が八尾北医療センターが医療で、八尾市が地域医療を進めるために必要であると、そういう実態から、行っているものでございます。 　先ほどの全部従事とおっしゃいました形ですけれども、私どもの時間帯は、八尾北医療センターの診療時間と２人は違っております。したがいまして、そういったものも健康管理課の職員の時間帯で対応させていただいているというふうなことで、１つは、１３年から、これからは、当時は同和特別法の関係もございましたが、それ以降は、やっぱり自立経営というふうなことでの運営委員会での調整、全面的に担当に理事を付けてこの仕事をさせております。 　したがいまして、専従ということではございませんので、よろしくお願いいたします。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午後０時０５分休憩 　　　　◇ 　午後１時再開 ○委員長（伊藤輝夫） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　他に１回目の質疑ございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　１回目に引き続き、質問をさせていただきたいと思うんですが、１回目の質問で、経営主体を明確化させるということに関して、主体が明確化されるということは、経営の責任は健進会が負うものであって、八尾市が負うものではないのではないかという、そういう質問をさせていただきました。それに対する答弁があったわけなんですが、その答弁も全く納得いかないと、そういうことを言わせていただきました。 　もっと言うなら、地域医療の安定化、そういうふうに今回、この貸付金を出すのにうたっているわけなんですが、安定化をさせるべきような医療法人に対して、何で９０００万円ものお金を貸付けなあかんかというのは、一般常識で考えたら、常識外れなんですね。何で９０００万円ものお金が要るねんと、そこまで、そういう本当に安定化とは一体何をもって安定化というのか、今後の経営のことですよね。納得いかないんですが、その辺、ちょっと御答弁お願いいたします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　今回の移譲につきましては、やはり何度も申しておりますように、八尾市北部の地域医療の向上に貢献していくと、それを基本的には運営委員会から医療法人という形でやっていただく。これが今回の自立経営の趣旨でございます。 　基本的には、何度も申しますが、運営委員会と市は密着不可分な歴史性、それから現在の市の本来の業務も代行というんですか、基本的には肩代わりしてやっていただいていると、そういう公的な形での採用をしていただいていると、地域医療という形でさせていただいているということでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ずっとこの審議通して思うんですけど、聞いたことに答えていただけない。ポイントで、ここはどうですかと聞いているのに、その答弁ではなくて、違う答えが返ってくるというのが連続しているんですね。その辺は、ちょっと改めていただきたいなと思うんですが、もう結構です。 　この問題は、非常に私、単純明快な問題だと思うんです。結局、退職金を支払う根拠は、八尾市にはないわけですよ。運営委員会が雇用した労働者の方が、この労使関係が解消する中で、何で八尾市が退職金を支出せなあかんのかと、私、あらゆる辞書とか、いろんな法律を見まして、法律、ありますか。運営委員会が解消するときは、その当該自治体が退職金を支払わなければならないと、そんな法律ないんですね。条例、ありますか。条例見ても、それを直接示す内容というのはないんですね。そういう根拠がない中で、市が今回退職金の支援を行うと、それをうまいこと何とか理由付けなあかんと、そういうことで地域医療や、何たらかんたら、どうのこうのというてもってきて、それで話が余計にわっとなってきているわけですわ。 　この問題の一番の本質は、そこにあるんです。そのことを踏まえまして、引き続き、また質問をさせていただきたいと思うんですが、施設改修費として４０００万円ほど、今回、新年度予算ですが、計上されています。バリアフリー化を図る予算だとおっしゃっておられるんですが、その内訳、詳細にわたってすべて教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　健康管理課長。 ◎健康管理課長（田中秀雄） 　お答え申し上げます。 　今回、１７年度当初予算におきまして、４００６万１０００円の施設改修に係る経費を予算計上させていただいておりますが、明細につきましては、まず、予算上、診療棟設計業務で１９７万３０００円、改修工事設計業務１１０万２０００円、多目的トイレの改修工事で９０万円、湯沸室が１１７万９０００円、廊下３４万５０００円、玄関スロープ改修工事６６万２０００円、トイレの改修が１３４万円、ふろが３９２万２０００円、待合室が１１９万円、ほか共通業務としまして２７９万１０００円及び仮設診療所関係で２４６５万７０００円、合計４００６万１０００円となっております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　最後の仮設診療所に２４００万円というふうにおっしゃっていただいたんですが、これはどういうものなのか。ちょっと教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　お答え申し上げます。 　工事が、部分的なものなんですけれども、トイレとか玄関段差とか、ただ、残念ながら診療機関でございます。この工事に伴いまして、やはりその工事の騒音、ほこりとか発生しまして、建築サイドとも詰めてきたんですけれども、一部間仕切りをするというようなことですが、何しろ診療所は絶対休めませんので、やはり貸付けもさせていただく以上、収益を上げていただかないといけませんので、したがいまして一部仮のプレハブ診療所をつくるものでございます。その経費が先ほどお示しいただいたものでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　その仮のプレハブ診療所は、どこに建てはるんですか。八尾北診療所の今回の土地の中に建てはるんですか、具体的にお願いします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　場所といたしましては、診療所の駐車場、具体的には診療所の北側部分に接近して、本体と接近して建てるということを考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、バリアフリー化の予算ということで４０００万円上がっているんですが、約その半分以上は仮設診療所をつくるための予算だということになりますよね。 　新年度予算に計上されている分だと思うんですが、経営責任の主体者は、今度医療法人健進会になるわけです。その中で、仮設診療所まで建てて、行っていくことを柴谷市政のもとで行われようとしているんですが、その根拠となる法律もしくは条例、規則、要綱、それはどこにあるのか。ないであれば、どこからそういうふうなものが出てきたか、教えていただけますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　１つは、基本的には公益性の問題だということで考えております。一応この辺の補助金とか貸付金等、それから工事関係、これは公益上必要ある場合は、対応していくということで、この運営委員会は、そもそも、先ほどから何回も申し上げますように、１つは行政の補完をしていただいている地域医療としての対応を十分していただいている団体でございます。１つは、この運営委員会が、市が建物を建てて、そして貸与し、直営はできませんから、その運営については独立採算の方法でということで運営委員会にお願いしているわけでございます。
   　こういった担ってきた経緯というのはございますし、また今、運営委員会での形態として、そういう直営とは違う形をとっているんですけれども、八尾市の北部の医療を確保すると、そういう公益・公共的目的を達成していくと、そのための行政政策を補完するものであるということで、我々は進めているわけでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　先ほどから公益や公的とかいうふうにおっしゃるんですけど、公益事業というものには、水道・ガス・電気そして医療も含まれます。だから医療を行っているところは、公益事業というふうに言うことができるんですね。 　例えば、これは例えばの質問なんですけど、公益性を担うためならば、八尾市が、例えばそこの土地の診療所、バリアフリー化をすると、それ、八尾市がするという前提もおかしいんですけど、公益性のためならば、八尾市は税金の支出をどこでもしていくのかと、他の医療法人でも可能なのかどうかというのをちょっと教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　公益性のあるものは、多々あると思うんですけれども、ただ、私どもはこの運営委員会を大阪府の指導もあったことで、当時、緊急に地域の医療機関が少ないということで建てた、住民の皆さんの期待・信頼を失わないためにも、緊急にやらないかんと、そういうことで医療法人やなしに、運営委員会方式で当時、ほとんどの市町村がしてきた、いわゆる公益・公共上の目的で設置されたと。これが１つの基本となることでございます。 　その上に立って、やはりその運営委員会を閉じるという段階になりまして、やはりそれは行政の責任が最終的には生じると、こういうことでの措置でございまして、どれもこれもというわけにはいきませんが、一応その基本的な行政が担ってきた役割を担っていただいているということで理解していただきたいということでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　最終的に閉じるときに、行政に責任が生じるというふうに今おっしゃいました。ということは、移譲後は、もう閉じた後なんですから、経営主体は明確化していますよね。それなのに今、このようなことが行われているということは、結局、行政丸抱えですよね。これは、どう解釈したらいいのかなという、普通ではちょっと考えることができないことなんですが、そこでちょっとお尋ねしたいんですが、この、今の段階なんですけど、八尾市と運営委員会の間に市有財産使用貸借契約書が締結をされています。この中で、当該物件の維持・管理費用は、乙、これは運営委員会ですね、運営委員会の負担とすると、第７条で示されています。 　この第７条と今回バリアフリー化工事、私はあえて仮設診療所については、もう論外なので、それ以外のことについてちょっと教えていただきたいんですけど、それ以外のところに支出をするということについて、整合性をどう考えていらっしゃるのか、ちょっと教えていただきたいなと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　建物の基本的には維持管理、簡易なもの等につきましては、当然その借り主であるものがすると、これは基本でございます。そういった形での契約はしております。しかし、民法上、これは消費者のある程度の有利な形でもっていっています。実際のこととしましては、やはり既存の構造物の大きな修理とか、その辺になってきますと、どうしても所有者の責任ということが発生します。 　これは当然、年数が経ちまして、いろいろ大規模なものがどうしても工事が要ると、例えば今回、もう２０何年経っておりますので、その辺の旧のままの施設であるというようなこともございます。やはりその辺が玄関段差とか、それからトイレの問題とか、いろいろ発生してきております。やはりそこまで我慢していただいて、今、逆に言って経営の非常に厳しいところを乗り越えてきていただいていると、こういうことで我慢していただいてきたということで、今回させていただくものでございます。よろしくお願いします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　構造物が大きいから、改修するのにお金がかかると。だからその場合は所有者がやるべきだというのは、それが今おっしゃられた根拠だと思うんですけど、これは大きい、小さいの問題ではないですよね。そういうことで民法上ではその辺が非常にあやふやになっていると。でも、貸しているのは市の公有財産、普通財産やから、市の財産を貸しているからはっきりさせようということで、こういう契約書をつくったんじゃないですか。そんなんあやふややったら困る、きちっとせないかんということで、こういう契約書をつくったんじゃないですか。そうでないと、この契約書のある意味がないわけですね。 　この契約書の第７条には、維持管理費用は、運営委員会の負担とするとなっているんですよ、７条ではね。その中で、何でこのような支出が行われるかというところをきちんと説明をしていただきたいなというふうに思うんです。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　今回の工事で、１つは施設のバリアフリー化というのは、私どもは患者さんの当然これは医療施設でございますので、当然、安全・安心というのが一番の問題でございます。それが例えば施設の障害によって、実際けがされたというのはございます。何件か、聞いています。そういった構造物の関係で、やはり所有者側の責任というのは生じます。えらいけがされて、入院されたとかいうようなことはなかったんですけれども、そこに至るまでもなく、けがされているという実態はございます。そして不特定多数の人が利用する施設でございまして、やはり安全・安心に、容易に使っていただけると、これが施設の設置者としての役割だと考えております。その維持補修は、基本的には簡易なものは運営委員会の方でしてもらってきておるんですけれども、やはりここに至りまして、危険性のないものにしていくということでさせてもらうものでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　簡易なものは運営委員会がして、大きなものは八尾市がするなんて、この契約書には一切書いてないんですね。 　もう１回読み上げますわね。当該物件の維持管理費用は、乙、運営委員会の負担とすると、これしか書いてないんですよ。それを八尾市が今は、勝手に解釈をして、思いやりをもって、思いやり予算というんですか、今、つけてはるんですけどね。 　その施設のバリアフリー化を図ることで、けがをしてもらわないとか、そういうことは、それは当然のことですわ。それはどこの医療機関かて、どこの施設かてやっています。不十分なとこもありますけどね。それをするのは、今、経営主体は健進会になっていますね、４月から。健進会が経営責任を負うと。その中で、そのバリアフリー化や、患者さんがけがせえへんようにとか、ここのお湯は使いやすいようにしようとか、湯沸室ありますね。きちんと湯沸室使えるようにとか、トイレとかおふろとか、そういうのはその健進会が責任を負うものではないんですか。契約でもそう書いているんです。 　先ほど非常に八尾市が思いやりのあることを言うたんですけど、その思いは、私は非常にいいと思うんですけど、例えば借家を借りていて、大家さんがいますよね。（傍聴者喧騒） ○委員長（伊藤輝夫） 　傍聴の方に申し上げます。傍聴者は、議事について可否を表明し、または騒ぎ立てることは禁止されておりますので、お静かにお願いをいたします。 　はい、どうぞ。 ◆委員（田中裕子） 　例えば借家、あるとしますよね。私も今、借家に住んでいます。ほんなら、子どもがおるから危ないから、階段に手すりをつけようとか、階段にのぼらんように、柵をしようとか、あと高いとこから落ちたら困るから、段差解消のためにいろんな、ちょこちょことするのをせなあかんなと思うてしてます。例えば大家さんが、それについて、いや、そんなん大変やなということで、やったろうかと、お金出したろうかというてやってもらったら、それは普通の常識で考えたら、大家さん、何でそこまでやってくれるのと、普通では考えられないことですよね。 　私、この施設のバリアフリー化に関して言えば、八尾市が必要以上のことをやっていると、契約を超えた部分をしていると、本来やらないかん、そこの医療法人がやらないかんことをやっているし、契約を超えた部分までやっていると、そこに大きな問題があると思うんです。その契約との整合性について、そら思いはいろいろあると思いますよ。バリアフリー化したらなあかんとか、地域医療を守らなあかんとか、そういう思いはあると思うんですけど、この契約を素直に読むならば、運営委員会が負担と書いてますねんね。そこをちょっと、もう一度答弁していただけますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　これは八尾市の建物でございます。したがいまして、今後、八尾市も健進会さん、別の事業体に変わっても、引き続いて八尾市が所有していると、これは間違いないわけでございます。その場合、事業の運営というのは、やはりその借り主さんに任せていくが、基本的には、その管理運営に要る簡易なもの、その運営の中で生じるものとかというのは、基本的にはその事業収益の方から対応してもらわないかん。しかし、今後、年が経ちまして、やはりその施設の改修・維持、大きなものが出てきた場合、やはり貸し主と借り主の協議が要ると、話し合いが要ると、こう考えておりまして、その場合において、やはり大きな施設関係になりますと、八尾市の負担と、改修ということになってくるということで、これは民法の解釈においても同じような形態がとられていると思いますし、八尾市としてもそういうふうな対応をしていきたいと考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　その大きさをね、ややこしいからこの契約書で定めているわけでしょう。この八尾北医療センターというのは、３億円規模の事業収益があるわけです。あの大きさの診療所にしては、かなり大きな規模なんですね。普通の診療所とはちょっと違うんです。 　例えば駅前周辺にある大手の総合病院は別ですけど、普通の小さな個人の診療所とは全然違うんです。大体、そこでも一生懸命頑張って、いっぱい頑張って、大体１億円規模の事業収益になるんですね。これは、医療関係の専門家からお聞きしました。３億円規模というたら、かなり大きいですなと、診療所で３億円いうたら、かなり大きいですよと、そういう話を受けたんですね。 　その３億円規模から言うならば、今回の仮設診療所のことは、私、もう論外のものだから外して、その他の１８００万円ほどのバリアフリー化の工事というのは、決して改修維持に当たる大きな工事ではなくて、簡易な工事になりますわね。 　先ほど、今答弁で答えられました、そういう簡易なものに関しては、運営委員会、事業収益の中でやってもらうと、今、そのようにおっしゃられました。私は、そうではないかなというふうに思うんですけど、先ほどの理事の答弁から言いますと、本来、このバリアフリー化の予算は、４月１日以降は運営委員会ではなくなるけど、ここの事業をしている方が、運営主体が担うべきものではないんですか。これも契約を超えた話をしているんですけど、担うべきではないですか。先ほどの答弁から言うと、私はそう判断するんですけど。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　これは、この場に至ってやるということではなしに、前々からお聞きしていた問題でございまして、やはりけがをなさったというのも、かなり前でございますし、その辺のところは私どもは、私は１年前に入ったばかりですが、その前から要望がございまして、やはりトイレは和式だし、もうここでできないから、老人センターへ行ってトイレを借りると、そういうような実態へ構造的な面でいろんな不便さをかけているのは事実でございます。 　だから、何年か、そういった運営委員会としての、しておかなければならないことがございます。したがいまして、ここでやはりこの時期になりましたけども、一定、改修を図らせてもらうということでやらせてもらうものでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私ね、何度も質問して、答弁返ってくるんですけどね。やらなあかんという、そのやらなあかんことを聞いているんじゃなくて、やる根拠、何を根拠にして、法治国家ですからね、日本は。何を根拠にしてやるかというところを聞いているんですよ。そこを議会で議論するんじゃないんですか。 　やらなあかんいうたら、何でもやらなあきませんやんか。でも、やられへんことはたくさんある。その中で、やる根拠、一体何を根拠にしてやるんですかということを聞いてますねん。まともな答弁していただけませんでした。 　次なんですけど、お聞きしたいのが、退職金というのは、先ほどから私は運営委員会と労働者が雇用関係を解消したとこから生じるものであると、これは八尾市の資料の中でも書いています。続きに、こういう文書がついているんですね。その退職金が移譲後における地域医療を推進し、地域住民の福祉の向上に寄与することを目的とするといった、こういう文章がついているんですよ。普通で考えましたら、労働契約が法的に継承できないので、今回、労働契約解消すると、運営委員会と現職員、全員解雇という形にして、医療法人健進会へ就職希望する人は、その法人と新たな契約を結ぶ、その中で生じたのが退職金なんですね。その退職金は、その退職金以上、何物でもないわけですわ。どんな性格も帯びてないんです。退職金なんです。その労使関係を解消したから生じるものなのなんです。 　ところが、この文章では、その退職金が、移譲後における地域医療を推進して、地域住民の福祉の向上に寄与することを目的とすると、退職金がすごい役割を果たすというふうなことが書いてあるんですが、これはちょっと普通の感覚ではわからないんですけど、どういう意味が隠されているのか。ちょっと教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　だれが答弁するの、はい、部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　基本的には今後の円滑な継続した事業対応をする、先ほど助役がお答えいたしましたように、健進会というところへ移譲して、従来の医療スタッフが基本的にはそこで医療行為を同様にやるということから、従来の医療体制が確保できる。しかもその従来の医療体制というのは、地域医療を確保するということが大前提になっておりますので、先ほどの公の施設の問題についても、これは公が設置し、公目的のために、本来ならば根拠条例等の規則を定めるような内容でございますけれども、普通財産で処理をしてきた関係もございまして、私人と私人の契約といった概念との比較では、非常に不明確な部分があろうかと存じますが、退職金の問題については、今後とも同様の医療スタッフで、基本的には地域の実情にかなった医療を確保していただくと、そういう意味で福祉の向上に資すると、こういう形で言わせていただいております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そこに今回の問題があるわけですよね。本来、退職金というのは、労使関係がなくなったときに生じるものであるんやけれど、今回、八尾市がむりやりこぎつけて退職金を出そうとするところには、今後の、従来の医療体制を確保できるとか、ずっと助役さんを含めていろんな理由を言うてくれはったんですけど、そこを担保するためなんですね。そのために、本来、支払うべきでない退職金を今八尾市が支払おうとしている。私はもう納得ができないというか、理解ができないんですね。 　今、大阪市の職員が非常に問題になってますよね、いろんなヤミ手当や、いろんなことがあって、どこへ行ってもみんな怒ってはりますわ、ひどいな言うて。議会でも、八尾の市議会でも、幾つか、八尾市の問題でも取り上げられています。市の職員、何であんなヤミ手当があるねんとか、優遇があるねんいうて怒っているけど、今回の話は、市の職員でもない人に、労働者に対して退職金が市の税金から支払われるわけですわ。２７万市民の方が聞いたら、どのように思われるか。納得のいく問題でしょうか。 　私は、今回の税金の支出は、八尾市政の中でも非常に大きな汚点として残るんじゃないかなというか、不当ですわね。不当な税金支出じゃないかなというふうに、市民の立場からいって、思います。 　この質疑を通して、わかったことは、今回、経営責任を明確化せないかん、運営主体を運営委員会から健進会へ移譲するという形なんですが、結局、移譲後も何やかんやいうて、いろんな理屈つけて、行政丸抱えですわね。ということは……。（傍聴席騒然） ○委員長（伊藤輝夫） 　傍聴者に申し上げます。 　傍聴者は、議事について可否を表明し、また騒ぎ立てることは禁止されておりますので、お静かに願います。 　なお、委員長の命令に従わないときは、八尾市議会傍聴規則第１１条の規定により、退場を命じますことをあらかじめ申し上げておきます。 　田中委員、どうぞ。 ◆委員（田中裕子） 　結局、言ってみたら、今の運営委員会方式でも、答弁でもありましたように、結局、実態というのは、医療スタッフの方含め、事務の方とか、そういう方が実態になっているわけですわ。それが今度、医療法人健進会になると、経営移譲というふうに今回報告では上がっているんですが、結局、移譲されても何も変わらないわけですね。そこに一体何が発生してくるかというたら、退職金という名目で、市から税金が支出されると、その他もろもろおみやげがついてくると、結局、移譲の目的はどこにあったのかというところが疑わざるを得ないというか、市民的にも納得いかない。そのことを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　午前中に事務長さんの話を聞かせていただいたら、専ら従事であるということが明らかになりましたが、私が座った後で、藤田理事の方から、一部事務従事やと、またそんな話がありますので、もう一遍、事務長さん、どないですか。お聞かせをいただきたいと思いますが、私は、はっきり言うて、どの職員に聞いても、専ら従事ですねと、間違いありませんわと。向こうに席があって、机も向こうやし、こっちの本体にないねんからな、間違いないと思いますが、恐らく休憩中にいろいろと、特訓を受けられたこともあろうかと思いますが、改めて専ら従事ということを確認しておきたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　堀課長補佐。 ◎健康管理課長補佐（堀正博） 　お答えいたします。 　午前中の一部従事の質問につきまして、お答え申し上げましたが、私ども健康管理課の地域医療を担当いたします部署といたしまして、１つは運営委員会の事務局を担っております。それともう１つは、先ほども申し上げましたように、施設の管理の問題、それから就業規則にもございますように、一定の八尾北医療センターの事務局の庶務関係の仕事もやっております。そういうことを一応まとめまして、私ども担っておるというふうにいたしております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　極端に言うて、運営委員会というのは、事務局やっているというのは、そら、わからいでないわ。運営委員会、毎月やってますか。年何回やってまんねん。私が聞いてるのは１回、多いときで２回ぐらいあった、そう聞いてますねん。 　それから、庶務的なこと、センターの管理とか、そんなことは医療機関の内部事務じゃないですか、それは。 　それで、地域医療、地域医療とおっしゃいますが、地域医療というのは、各診療所や病院の全部地域医療やってくれてはんねや。皆さんの健康管理課でやることは、例えばこの地域で１つ足らんと、そんなんやったら、公立の病院を引っ張ってこうかとか、そういうことは地域医療の充実やわ。あなたたちがやっているのは、どんなことを言うても、やっぱり医療機関の内部事務であることには間違いない。今お聞かせいただいても、そのとおりです。
   　過去に、きょうも含めて、八尾北医療センターが地域で行う施策の調整と、そんな話も出ていましたが、具体的にそれはどんなことをしておるのか。１日にどれぐらいの時間、それに費やしているのかということについて、一遍お答えいただけますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　八尾北の職員でございますけれども、基本的には現在、ここ２、３年は、この経営自立ということでの関係で、私どもと密接な対応をさせていただいておりまして、基本的にはいろんな移管にかかわる資料収集、それから当然その内部の人も協力してもらわなあきませんので、いろんな協議の場の設定、確かに小枝委員さんがおっしゃった運営委員会の開催は少ないです。少ないですけども、ただそれに結びつけていくいろんな材料、資料収集、それと当然もう１人のものは健康管理課の方へ、１日必ず２時間、３時間は行かせてもらって、それの調整連絡、市とのいろんな問題の調整をしております。 　そういったことから、当然、その時間帯も診療所の時間帯にはあわせておりませんので、健康管理課の職員の行動範囲の中での対応として、ただし場所は八尾北のセンターの市の建物で、健康管理の仕事をしていると、こういう形でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　そんなつけ足したようなことを言うたってな、僕も何も当てすっぽで言うてるの違うねん、はっきり言うて。調べるものは調べさせてもろうてんねや。もうちょっとまともに答えてよ。 　明らかになったことは、内部事務をやっているということは間違いないということや。言いたくはないけども、先ほど冒頭に、私は八尾北医療センターの事務長さんと言うた。そんなん、役所の中に事務長っていう、そんな役職おまっか。現に向こうの仕事をしているからやないの。そういう詭弁に使うたらあかんわ。 　さらに、医療センターの経理事務もやっているという話や。経理事務というのは、まさに医療機関の固有事務やないの、こんなん。健康管理課でやる仕事ですか。それやったら、徳洲会も、医真会も、そこらの病院も、我々地域医療やってまんがなと、うちにも職員派遣、健康管理課からおくんなはれと、そんなことできまっか、はっきり言うて。 　そういうね、やっぱり法と条例と規則に基づいた運営をやらないかん。どう考えたって、今の答弁聞いとったって、無理がある。だから、一部事務従事という名前で人事が異動するのに都合いいようにしているけれども、そうではなくて、全部事務従事であるとするなら、ノーワーク、ノーペイや。だから、２名の職員の給与は返してくださいよと、必ず２、３時間来てもろうてまんねんと、机あらへんがな。 　先ほど言うたように、もう１人の職員の分は、空いたとこで仕事してもろうてますと、ときどき来はりますと聞いてますが、事務長さんの机もあらへんがな。何言うてんねや、そんな。調査も何もせんと聞いてるの違うんや。聞くことは聞いて、当時の職員も全部、古い定年になった人からも、いろいろ聞いたんや、それは。議事録も読んできた。その前提でおれは質問しとるんや。そういうでたらめな答弁したらいかんよ。議事録に残っていくんや、これは。 　午前中のときに、医療事務中心にと、はっきり言うてはったがな。まさに内部事務やないの。そこれが大半ですと言うてはったやないの。昼の時間に特訓を受けて、何ぼその場を糊塗しようと思うても、それは無理があるわ、そんなん。そんなまじめな人を、そういう詭弁を弄するようなことをしたりな。間違うとったら間違うとると言うたらええねや、ほんま。 　これはね、私もいろいろ聞いてきた。当時、八尾北医療センターが発足時は、いわゆる健進会、幸生診療所やったんかな。それから引き継いで、やっぱり経営安定化するまでは、事務的なものが、昔はどんぶり勘定、いろいろあって、公務員の方がいいということで職員派遣してきたんや。経営が安定したら、引き上げないかんかってんや。当時は、そういうことを許されとったんや。しかし、最高裁の判例が出てから、そういうことは一切あきませんよとなって、法律もできたんや。うやむやなことはだめですよと、職免も、何でもかんでも恣意的にはできませんよということになったんや。ノーワーク・ノーペイの原則からしたら、２名の職員の人件費は、当然返してもらわないかんがな。 　はっきり言うて、５７年スタートして、５８年にはもう黒やったんや。ずっと黒やったがな、極端に言うたら。もう安定化した時点で、大阪府が何で運営委員会方式をしたというたら、安定したら、もう早いとこ、移管してくださいよと、こういう条件ついとったやろう。はっきり言うて、当時の管理医師とも、そういう話を運営委員会でしてたん違いますか。それが今日まで来たんや。 　だから、やっぱり、もうこれはもっぱら従事だ。これはもう間違いないわ。だから、これは私は、代表質問で取り上げた中身については、私の視点は間違うてなかったと、私はかように思いますがね。もしこれに反論があるんなら、詭弁ではなくて、実態に合わせた答弁をしてくれ。 ○委員長（伊藤輝夫） 　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　今、小枝委員が、もっぱら従事だとこういうことで言っておられる。現実の同和事業発足時の、私も明確に、過去のことですから、まず運営委員会そのものが、いわゆる医事法との関係から言えば、いわゆる医療法人あるいは直営云々というような議論もございますから、運営委員会そのもので、府として地域の状況を考えてつくっていこうという、これが基本的な運営委員会のときの議論です。 　その中で、私どもは、その当時から同和事業の一環として、今の原理は高齢者が非常に多い、あるいは経済的に低位に置かれている。そういった同和事業の対策がございまして、そこに基づいて今言われているように、市の基本的な業務であると、こういう認識を１つはしております。 　いわゆる人事行政上の問題とこの問題と、その人事行政上の法との問題で明確に求めるというのは、非常に難しい部分があろうかと思いますが、基本的には、まず私どもは同和地区の診療所の業務、それからその周辺の地域医療全体をやっぱり行政が業務として支えてきたということで、私どもは健康管理の、いわゆる地域的な、同和地域というところに対してどう行政が進めるかという意味で、私どもの業務であるという、まず１つ理解をしております。 　その上で、いわゆる委員御指摘の経理、具体的な医療行為の経理というのは、これは一部外されているものだと、こういう形でやらせてきていただいた。派遣法が出てきてから、いわゆる委員御指摘の限定的に、公益法人を明確にしてということで、御議論を願って条例ができてきた。こういうことで考えております。 　したがって、委員は派遣法の趣旨で、全体から見てどうかと、私どもは所管にはならないんですけれども、本来的に条例そのもの、派遣法そのものの法人の限定化、内容の問題、あとの具体的な業務の、これは市の業務であるかどうか、これは判断をその段階でされたとこういう理解をしておるところでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　公務やったら、みんな、だれがあそこの仕事、何から何までしてもええちゅうこっちゃがな。 　それから、責任の所在が明らかでないとか、いろいろ議論がありましたが、はっきり言うときまっせ。平成９年の３月に、移管したときに、安中の診療所を移管したときの議事録、先ほどほかの部分を引用されてましたがね。当時の健康管理課長、こう言うてますねんで。安中診療所は、あくまで市が主体として経営はしておりません。実質的に安中診療所運営委員会が経営しております。市立病院とはこの１点が違いますと、責任の所在につきましては、運営委員会が責任を持ってすることですと。八尾北のときは、安中診療所方式となってますねん、同じや、これ。責任の所在、明らかでないとか何とか違いますがな。運営委員会が責任になってまんねや、これ、違いまっか。そういうあめももちも一緒にしたらいかんねん。責任の所在は明らかになっとるねん。すっきりとした議論をしましょうや。 　だれが考えたって、八尾北医療センターは、市は何も関係ないとは言わんよ。しかし、何も１００％責任を持たないかんということではない。このことからしたって、明らかやんか。だから、八尾北医療センター独自の固有事務を、やっぱり職員が専ら従事することは間違いやと、こういうことを言うてまんねんで。 　先ほど、午前中にも言いましたように、地公法に基づいてするんでも、健康管理課におって、向こうへ行くということは、まあまあ許されるやろうとなってとんねや。向こうへ行きっぱなしやんか。そうでっしゃろ、こっちに机ないねん。２、３時間、こっちへどうのこうの、そんなものは詭弁に過ぎないやないですか。というふうに私は思います。 　やっぱり、責任の所在は、運営委員会にあるということは、はっきりと今、読み上げましたとおりです。 　それからもう１つ、冨永部長には申しわけないことやけど、あなた、担当やから、午前中から答えてはりますけどね、無権代理というふうな概念を、おれ、聞いたんや。どんなことやというたら、あなたは向こうの責任者や、運営委員長や。それでこっちの部長や。どういうことやというたら、例えば私がサラ金の会社に勤めとって、サラ金で借金して返されへんようになったと。サラ金からちょっと金返せと言われてんねんと。それでサラ金は、小枝、おまえ、小枝から取り立ててこいと、もろうてこいと、こういうことや。言うてみれば、よう似たようなこと違いまっか、いかがですか。この無権代理というねんこれ。 ○委員長（伊藤輝夫） 　冨永部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　確かに、民法上の現代理念のことを言われておって、本来、例えば社会福祉法人もそうですし、理事長がその権利のあるものを兼ねて議決することができないという形で、今、処理をされています、一般的に。ただ、私の立場と、私は八尾市保健福祉部長という部分と、運営委員会と全く官官の処理の仕方でございますので、私は、いわば対人的には、八尾市の保健福祉部長という立場を一方では持ちながら、運営委員会に運営委員長と、果たして構成員たるべきなのかというとこら辺も、実は非常に、先ほど一部云々ということを言いましたけれども、法律上から言えば、直営か、あるいは医療法人か、あるいは財団法人かでなければ、基本的にはできないということが基本的にあったと。いわゆるそこから同和事業としてどう考えるかという中で、地域の方々に入ってもらって運営しようと、こうしているスタイルであると、こういうことで無権代理とはちょっと外れましたが、そういう考え方で処理を考えておりますので、よろしくお願いします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　あなたが、例えば我々、これ６０００何ぼ、あるいは９０００万円、４０００何ぼ出てくる金額は、安中とバランスがとれへんと、これが我々原点にあるねん。安中の場合には、八千数百万、８０００万強のこげつき債務付きで引き取ってもろうて、今度は、はっきり言うて、安中に対してこれ、説明責任つきまっか、我々に対することもさることながら、今回のこれとバランスがこれだけ違うということ。聞くところによると、安中はえらい怒っているという話やけど、おれだって、安中のもんやったら怒るがな。 　そら、安中のときには、いろいろ聞いた。もうお医者さんがのうて、解放同盟の役員さんも、地区協の皆さんも、ほんまに走り回って、お医者さん、何とか送ってちょうだいいうて、市民病院にまで行ったとか、最終、どうにもならんから、いろいろ苦労をされたということは、そういう意味では僕は物すごく高く評価している。我が地域のことは、我々ももっと頑張らないかんと思うてやってはったんや。その点については、今から考えたら、安中のあれは、ほんまに、安中と八尾北と同じ方式でやってましたんやで、今まで。何でこれだけアンバランスが生じるんですか。 　午前中、浜田委員さんから、我々に、市民に説明できるように、説明してよと言うてはったけど、まさにそのとおりや。おれは今度、安中の人から聞かれたら、小枝、どないなっとるんやと、これは説明責任、説明でけへんがな、これ。市民の皆さんから聞かれたって、説明でけへんがな。どうですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　安中の当時のこともいろいろ調べさせてもらったんですけれども、基本的には安中の場合は、医真会さんからの派遣というのは、たびたび協力体制を持っておられた。しかし、移譲になったときは、非常に職員の勤務年数が浅い、１、２年とかいうようなことで、長い方で３年ですか。医師の方については、年俸制で、いわゆる退職金の必要はなかったということも聞いております。 　八尾北の場合は、もう長年幸生診療所とか、地区で医療を守ってこられた方、医師とか看護スタッフの長い方が非常に多い。その辺での退職金での支払い、実質支払いが違うということが、まずは言えると思います。 　そのために、当然、安中の場合は、一たん運営委員会で会計上処理されて、未払いの部分、そういった債権債務を一括して、医真会が請け負ったと、先程おっしゃった８０００万円等のマイナスも持っていかれたと。ただ、こちらの場合は、１３年に実質、健進会さんは介護サービス中心として、着実な経営なんですけども、内部留保できる金というか、そういうものが余りございません。そういう医療法人の差、それは言えると思います、事実だと思います。ただ、１つは、どちらもやはり地域の方で協力いただいて、担ってこられた医療主体に基本的には移譲を考えている。これも同じことの、地域のそういう資源を生かすという形で言わせてもらいましたけれども、事実上、そういうふうな形で今回もされていると。やはりいきなりそういうコンペをかけて、やってもらうというふうな形じゃなしに、やはり地域医療という性格上、地元に根付いたもの、地元で培ったものを生かすということで、両方ともこれはそういう視点で移譲されているということは変わりないと思います。 　ただ、違いまして、そういう貸付金とか、長期の補助金の問題とか、その辺は非常に大きな差が出るんですけれども、基本的なスタンスとしては、八尾市としては地域経営の視点、地域の資源を生かすという視点で取り組ませてもらっているものでございますので、その辺だけ御理解をよろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　そんな話してね、安中の人、納得しますか。市民が納得しますか、ほんま。 　もう１つ、これは部長に相反する立場だと言いながら質問するの、ちょっと矛盾しとるけどね、あえて言うときまっせ。 　９月協議会で、先ほど説明をさせていただいて、医療責任云々という議論になりますと、現実の経営の医療責任上の経営は、管理医師という形になってまいりますと、今でもこの感覚、変わりませんか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　医療事故の問題でございますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　これは、吉村委員が質問されて、そのときの、引き続いて総括的に責任の議論になってまいりますと、もともと医療機関そのものどうのこうのということを、あなたが答弁されている。要は、医療責任云々という議論になりますと、現実の経営の医療責任上の経営は、管理医師とこういうことを言うてはる。 ○委員長（伊藤輝夫） 　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　ちょっとあれなんですが、基本的には、最終責任はどういうあれなんか、あれなんですけれども、最終責任は八尾市にあると、医業上の、例えば事故が最終的に起こった場合、これについてはそうお答えをしたと思うんですけれども、ちょっと今、会議録がないのであれなんですが。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　もうよろしいわ。そういう議事録がね、これは協議会やから、正規の議事録やないよ。あるということだけ、言うときまっせ。 　それで、最終的に市の責任、市の責任やというけども、安中のときにはっきり言うてはんねん。市立病院とはこの１点が違いますと、安中診療所は、あくまで市が主体となって経営はしておりません。実質的には安中診療所運営委員会が経営しております。だから１点が違うので、責任はないということや。 　間接的にはあると思うよ、それは。おれ、そのことは否定はせえへんがな。しかし、何もかも八尾市がもたないかんかということについては、僕は疑問があるよ、はっきり言うて。そのことを言うてるねんで。この点、議事録に残るように、はっきりしときましょ。 ○委員長（伊藤輝夫） 　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　先ほども答弁をさせていただいておるんですけど、何もかもが八尾市の責任ということではございません。１つには、先ほど説明を藤田理事の方でさせていただいたように、いわゆる移管のときには、当然、これ、一般の病院、公営企業法に基づく、いわゆる市民病院の中で会計処理をしていますけども、現実、今度は医療法人になりますと、病院会計基準に基づく移行をせないけませんので、今、会計処理、具体的にトーマスの監査法人でやっておるわけですけれども、その中でも基本的に運営委員会に残るものを生かして、例えば退職金、そしたらすべての責任あるのかということになりますと、１億１０００万円すべて払えと、こんな理屈になるわけで、具体に今まで培って運営してこられたその資産をもって、先ほど１０００万円の現金、それから未収金、これらは今までの経過、運営委員会で運営をしておられた、それを活用するということですから、その残り、残額を支払うと、補助すると、あくまでもさっきもございましたように、行政支援するという形になりますので、その１点。 　それから、具体的に責任の問題というのは、それぞれの場面によって、また側面が違いますので、例えば医療事故の場合は、第一責任、どこが負うんだと、それからそれが例えば施設に伴う、いわゆる医療環境のまずさによって起こってきたものやということになったら、それは八尾市が責任を負わないかんやないかと、それぞれの段階での判断になります。 　ここで申し上げているのは、運営移譲の際の責任をどうするねんという議論だろうと思います。そういう面で、同和事業の観点から、流れの中でこの事業が進んできたと。１３年度進行以降、それに基づいて自立経営をしていこうという動きの中で、ここまで市の方としては、していきたいということでございますので、その経過の中で行政がどう判断していくかと、ここで議会へ予算を提案させていただいて、ここで議論をしていただいて決定をしていただくと。私どもは、責任持って、いろいろ関係法規に照らしてどうなのかということで、きっちりした提案をさせていただきたいと、こういうことでございますので、行政については、そういう面でさまざま責任の度合いの仕方は、移譲のときにどう考えるのか、その出資目的で執行の仕方が違ってくるだろうと、こういう認識をしております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　何もかも、ほんまに言うて何もかもや。八尾市でしりぬぐいをせないかんという、今の説明聞いたって、安中との差もわからんし、おれ、安中の人にこれ、恐らく説明責任果たされへんわ。だから、やっぱりそういうことを市民の側からすれば、何で安中はああいう形になってって、今度、こっちはこうなってんねんと、この説明はなかなかつかないと思います。 　それから、保健増進事業というの、何かまだやっているんですか、このセンターでは、どうなんですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　健康管理課長。 ◎健康管理課長（田中秀雄） 　１３年度で終了いたしております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　法は失効しておりますが、現実にはやっているというふうなことをうわさも聞くんですが、そういう実態、ありませんか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　いわゆる同和事業に基づく健康増進法は補助金、失効で打ち切られております。ただ、現実にそこから経過して続いている中で、医療実態、経済的低位ということで、具体に高齢者の方々の負担金の面、免除の問題とか、さまざまな問題がございます。それは現に、そのことを踏まえながら、運営しておるとこういうことでございます。 ○委員長（伊藤輝夫）
   　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　踏まえながらというところがわからんのですがね。 ○委員長（伊藤輝夫） 　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　先ほども申しましたように、それぞれ今後移譲をする際に、地域事情という説明を申し上げて、それから地域の実態の議論を申し上げた。高齢者の方々の多さ、それから経済性低位性、そういうところから運営委員会で同和事業を活用して、健康増進福祉事業という形でのいろんな事業をやっております。 　そのことを踏まえて、経営ができるかという議論がずっとありました。その中で、そしたらそういう意向に沿った形で、いわゆる地域の方々、あるいは患者さんの方々、それから医療スタッフもできるのかどうか。それが今までの運営委員会での改善をどう考えるのかという議論でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　もし仮に、これが普通のスーパーなら、より良いものをより安くということやけども、医療は初診料を取らないかんとか、３割負担はしてもらわないかんとか、いうことになっておりますわな。それはその医療機関独自で、それはやってはいけないということになってますわな。だから、現実にそういうことが行われておるのではないかといううわさがあるので、そのことを確認したんです。もし仮に、それがされておるということなら、その差額の分が、今回の予算に組まれておる分にも出てくるんでしょうと、ここは問題ですよと、こういうことです。もう一遍、確認しておきます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　これは実態論議の問題でございまして、いわゆる経済的低位性の中で医療機関が、確かにとっていくというのは基本的な方向ですけれども、ただ具体のところでは、取れないケースが当然出てまいります。会計処理上は、取れない部分というのが存在しておりますし、今後、その部分を踏まえて、今、運営委員会での経営改善をやってこられたわけですが、一定その部分についても、健進会の方で具体の部分については、健進会の方針に従って対応していただくと、こういうことになるのか、ただ今委員御指摘の法上の取り扱い、これは残っております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　そこが問題でっせ。 　もう１つ、これ、当初から健進会、健進会という議論が出ておりますが、ほかの医療機関の名前が全然出てこないんですが、最初に健進会ありきという理由は、恐らく今、ずっとやっているからやということやと思うんですが、それでいいのかどうか。 　例えば、極端に言うたら、今度２割増しの退職金を払うて、全部やめてもろうて、さらになるわけですわな。そんなんやったら、その時点で、よそとかほか、いろいろどうぞというふうな、そういうことが本来あるべき姿やと思いますが、そういうふうに思いませんか。（傍聴席騒然） ○委員長（伊藤輝夫） 　傍聴者に申し上げます。 　先ほど注意したにもかかわらず、委員長の命令に従わないので、八尾市議会傍聴規則第１１条の規定により、会議の進行を妨げた傍聴者の退場を命じます。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　なお、傍聴者の退場されるまでの間、暫時休憩いたします。 　午後２時０７分休憩 　　　　◇ 　午後２時０９分再開 ○委員長（伊藤輝夫） 　休憩を解いて、議事を進めます。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　現実、内部的には、これは執行機関の中身でございますが、内部的にはさまざまな議論を私どもはこの間、してまいりました。現実に、民営化の議論云々ということで、地域の皆さんに逆に心配していただいて、いろいろ話し合いをもった経過もございます。ただ、私どもは先ほどから申し上げているように、今やっている医療体制あるいは医療の環境をそのまま継続的に守ると、地域の医療という立場を継続するんだということに判断をさせていただいて、１５年の６月に、基本的には自立経営という表現でさせていただいておりますけれども、市政運営方針などで出させていただいたと、こういう理解をしております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　その議論は、９月の協議会でもさせていただきましたけれども、正規に議論をするというのは、この八尾北発足以後に正規に議論をするというのは、きょう初めてやわ、はっきり言うてね。 　市長、これは大変大きな問題でありまして、当然、事務方といろいろ御苦労いただいた、そのことは評価したいと思いますが、市長か助役か、何回か現地に入って、当然、話し合いを持たれたと思いますが、市長、何回お会いになっていますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　八尾北医療センターの運営委員会、これにつきましては、先ほど来申し上げましたように、従前から運営委員会が基本的には責任を持っているというのと、最終的な責任議論が若干混在してあると思うんです。そういう中で私ども、基本的には、市が、いわゆる行政職員が入っておる運営委員会のもとでやっていくということで、私ども向こうからの要望もありましたけれども、面談はいたしておりません。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　私は、こういう大きな問題を２人派遣しているからということで決断をするまで、そんなんやったら下から上がってきたことだけに了解をされたということには、大変私は軽率やと思うわ。やっぱり市長なり助役が現地へ行って、実態を見て、管理医師なり、またこの健進会の責任者なりと会うて、話を詰めて、決断をするというのが当然あるべき姿やと私は思いますよ。 　それを事務方だけで、それで事務方がそんなんやったら入っているから、この運営委員会、責任あるの違うかというたら、なかなかそこの所在も明らかにならんと、おれ、今のこれではちょっと納得できませんね。 　そら、最終的には、市長、助役が入って、現地へ行って、それで報告は受けとるけど、どうやねんと、過去の経過もあるし、安中との絡みもあって、もうちょっと税の支出が少なくなるようにならんかとか、そういう話を当然私はしたと思って、おれは聞いたんやけども、してないとはね、私、こんなん前代未聞やと思うで。 ○委員長（伊藤輝夫） 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　先ほどもおっしゃいましたように、私どもは当然、行政の方から運営委員会に出ております。運営委員会の立場というのは、数人の職員、部長級の職員が出ております。委員長が保健福祉部長をやっているわけです。その中で、市と若干違う意見も当然あるわけです。その調整は、当然私ども、これを担当している理事あるいは運営委員会の代表であり、保健福祉部長である部長と常に私、あるいは市長を交えて議論をしているところでございまして、ただ相手方との交渉といいますか、そういう席には、私どもは出てないと、こういうことでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　私ね、先ほど言いましたがな。無権代理ということを。そういうことも含めて、最終的に市が責任持たないかんとするなら、当然市長なり助役が話を詰めるということは、当たり前のことやないですか。こんなんで認め言うたって、おれはこんなん、市民に対して説明ようせんわ。いや、市長も助役も一遍も会うとりまへんねんと。まさに部長は、現場のこの運営委員会の委員長でっせ。それで部長でっせ。部長いう立場は、市の方でんがな。運営委員長いうたら、診療所の方やんか。 　だから私は、先ほどそのことに触れたんや。おれはこんなん、市長、助役が一遍も会うてないこと、思うてないから、おれはあえて触れてやな、これ、ほんま、これでええんやろうか。ちょっとわからんわ。 　何回も言うけども、運営委員長や、保健福祉部長は。それで、事務方の責任も、保健福祉部長や。その人が交渉してんねや。これは軸足の置き方によっては、市の方が大幅に譲歩するか、現場の八尾北医療センターの方が譲歩してもらうか、まさにその立場やねんで。おれ、こんなん過去にこんな経験ないわ。 ○委員長（伊藤輝夫） 　理事。 ◎理事（藤田和章） 　済みません。先ほど助役が申しましたように、私どもは絶えず市長、助役にこの件については報告をし、また相談も乗っていただいております。それと、やはり縦の線だけでは、この問題解決できませんので、やはり私どもとしましては、内部の関係課連絡会議、当然財政なり、そういうサイド、人権文化部とか、そういったメンバーを組みまして、組織的な対応、検討もさせていただいてきたわけです。それにまた行政だけの運営委員さんの協議、これもやってきております。 　したがいまして、組織として、私どもは、我々保健福祉部関係だけにとどまらない形での検討というんですか、それは内部的にさせていただいて、ここに至ったということでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　そんなことはどっちゃでもええねや。そやけども、福祉部長が現場の責任者であって、これ何とかしてちょうだいという立場やんか。福祉部長という立場は、ちょっとでも財政支出を抑えるような方向に立ってもらわなあかん立場や。それを最終的に決定するのは、助役なり市長やと思うわ。だから当然、そういうことも両方会い、１人の人間でこれ、やってるねんから、極端に言うたら。立場は。だからそれは客観的に市長なり助役が、現地へ行って、意見を聞いて、ああそうかと、こういう決定をするというのが通常やと私は思うんですがね、私の感覚、間違うてますか。ほかの委員さん、どない思う。どうやろうか。おれ、先ほど無権代理ということを言いましたけれども。 ○委員長（伊藤輝夫） 　はい、佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　私ども、いろんな方法をとります。意思決定におきまして、いろんな現地へ出向き、あるいは組織の代表者とお会いする、いろんな対応をいたしております。このことについては、随分、３年間かけていろいろ積み上げてきた中で、我々もその実情というものを十分聞いて判断しておりまして、その最終責任は市長を含め、私どもにあると考えております。それにつきまして、決して冨永部長以下、あるいは理事に任せているということではなしに、その事情を十分聴取しながら、時間をかけて議論をして、聞いておりますので、私どもは当事者と会う必要はないと判断したところでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　もう一遍言うときますけどね、それはやっぱり助役ね、部長の立場にもなったらなあかんわ。部長は、運営委員長であり、福祉部長やねん。何ぼ理事同格や言うたって、福祉部の影響下にある人やんか。これはやっぱりまずいん違うと僕は思いますよ。私は納得できませんわ、そんなん。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午後２時２０分休憩 　　　　◇ 　午後２時４５分再開 ○委員長（伊藤輝夫） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　質疑ありませんか。 　はい、副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　去年の１２月の保健福祉の協議会のときに、八尾北医療センター自立経営に向けての取り組みについてという資料が出されまして、これから医療法人健進会に経営移譲していくんだと、そういう方向性を出されたと思うんですけども、この中でこういうことを書いています。オーナーでもなければ、出資者でもない、委員の合議制である運営委員会方式が、結果的にだれもが最終責任を負えない経営責任のあいまいさを生じ、立ち行かなくなってきていると。これが経営がうまくいかない原因だとされているんですけれども、具体的に運営委員会方式の中で、何が問題だから経営が成り立たなくなったのか、そこの答弁が何一つないんです。 　先ほど、ほかの委員さんの方から、ちょっとそれに近いようなことも発言されたんですが、市当局として、それをどう分析されているのか、そこの具体的な中身、理由を聞かせてください。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　運営委員会方式は当時、住民参加、それと行政、それと医師というふうな形で、１つは住民主体を入れた、住民を入れたという形でつくられたというものでございますけれども、それは同和事業の１つの大阪府のやり方として、八尾市もこれを取り入れたということなんですけれども、ただ、１つは運営委員会というのは、何回も申しますが、合議制で、それぞれがメンバーは出資者でもございません。そういう出資をしているということではございません。したがいまして、これについても当初、その方式を取り入れた八尾市というものが、やはり大きく関与しております。そしてその責任、そういった会議制のものですから、基本的にこういう経営が非常に厳しい状況で、なかなか個人責任という体制はとれないというふうなこともございます。 　ただ、医療法人という、本来の形態でございますと、当然、医療法に基づく形での医療運営ができますので、やはりそういう形で、本来の形に戻していくのがベターであろうということで、今回、こういう自立経営というような形の中で、そういった医療法人という医療法に基づくものに戻すと、それが実際は管理医師さん等で、スタッフでやっていただいているその姿、本来に戻したということでございますので、ただ運営委員会というのは、やはり法律の関係もございますけれども、切れた段階でいろいろ見直していかざるを得ない時代になってきているということでございます。
   ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　全く答弁になってないんですよ。例えば安中診療所のときには、なぜ８０００万円の赤字が出たか。これは、安中地区協ニュースというのに書いてあるんですけどね。安中診療所は、看護・薬剤・事務・物量等合わせて現在４５名が働いていると、全体として人数が非常に多いと、だから人数構成の見直しを図らなければならないと、それで今回、再構築するんだと、そういうふうな理由を述べています。 　私、この９年の３月議会のときに、ここら辺もちゃんと言って、委員会で議論したことを覚えているんですけれども、それに対して市の方も否定はされなかった。結局、そういう人件費、そういうのでもう小さな小さな診療所でありながら、４５名も働いていることにして、そこで何が行われてきたかということは、大体想像つくんですけども、本当にそこに４５名もいてるなんて、考えられない。そういう形でやってこられて、こういう結果になったということが、大方認識、一致した点だと思うんですけれども、今回のその場合、一体何が、経営がうまくいかなかった原因か。地域の医療機関、それは建物も自分のもの、または借りて営業されています。そして医療費、法律で決められたとおりの医療費をとって経営されています。それでちゃんと経営が成り立っているんですよね。どうしてこの八尾北医療センターだけは、そのとおりいかないのか、うまく経営がいかないのか、そこの原因を知りたいんです。 　先ほど、市から事務長として派遣されていたと、恐らくこの方は、きっちりと事務経理、やっておられると思います。そして患者数、平成１５年５万１０８０人、これだけの患者さんがかかっていて、地域に密接した、そういう医療活動が行われてきたと。そしたら、どこでその赤字になってきたのかと、そこのところをはっきりしないと、次、医療法人健進会に経営移譲しても、また同じことになるんじゃないですか。 　先ほど小枝委員がおっしゃいましたけども、医療費の面で、きっちり徴収されていないと、そういうことがあるんだったら、それについて、もうちょっとはっきり答えていただきたいと思いますし、本当に払えない状態の方、国保の一部負担、免除もあります。また高齢者の限度額認定書その他、いろんな方策があると思うんですね。それを活用すべきであって、やはり法律で決められたものは、きちっと取るのが当たり前でしょう。それがちゃんとできているのかどうか。そこら辺のところ、きっちり答えていただきたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　答弁、藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　やはり診療所自体のそれぞれは、非常に厳しい時代が、診療所だけではないですが、病院の医療経営自体は非常に、たびたびの老人保健法、それからいろんな医療関係での法律の改正、それに伴いまして、ちょうど平成９年ぐらいから、医療費の一部負担の定率から定額制ですか、いろんなそういう制度が変わってきた。これはその第１次診療をします外来収益を中心として収益を上げなければならない診療所にとりましては、非常に厳しい時代になってきていると、そういう関係もありまして、非常に収益が年々落ちたというようなことは、１つは要因として上げられると思います。 　人件費は、おっしゃいますけれども、非常に今、人件費比率が八尾北医療センターの場合は５６％ぐらいやったと思いますけれども、うちの八尾市立病院より大分低いですし、そういった頑張りはしていただいております。ただ、ここに至ってやはりその厳しさというのが出てきていると思います。 　ただ、もう１つは、先ほどの未収の関係ですけれども、やはり高齢者年金生活その他いろいろな生活弱者というたら言葉は語弊があるか知りませんが、そういった方々での対応をされておって、どうしても窓口で納めていただけない方もおられることは事実でございます。そういったことでの、窓口等での対応での収入というのは、やはりおくれているのは事実ですが、ただ、全般的に必ず納めるよう督促していくというのはなかなか厳しい点が、ある意味ございますので、やはり個々の方、患者さんでの対応をどうしていくのかというふうなことを研究していくというようなことでされておりますので、その辺で、これはずっと、去年、おととしからの改革に続いて、そういう研究課題を上げて、内部で検討されておりますので、その辺は決して急にやったことやなしに、いろいろ課題としては地域の実態を踏まえながら、いろいろ研究していると、内部で検討していただいておりますので、その辺を踏まえて、今回の移譲にもつなげていくということでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　先ほど冨永部長の方から、運営委員会で経営ということやけども、現実的には医療スタッフが、その地域の実情に合わせて経営を行ってきたというふうにおっしゃいましたね。前の９月議会のときにも、医師等がその責任を負ってきたんやと、実態上は経営を行ってきたというような旨のことを答弁されております。 　そしたら、この医療費の関係、そういう関係でこういう今のような太刀打ちできない、立ち行かないような状況になったということ、それが第一義的だというふうに理解していいんですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　太刀打ち云々という、あれなんですが、基本的には患者数の大きな、実は減少とそれから民間病院とか開業医の設置が周辺で行われております。ただ、そういう点、当初に比べて経営状態がいいときに比べて、経営環境が大きく変化していると。それとあわせて、いわゆる医業の体験そのもの自身も非常に変わってきているということでございます。 　そこに即応して対応できるということになりますと、現場のノウハウを生かしながら、経営をともに考えると。現行の運営委員会では、なかなか直接の現場の意見とか、あるいは次への改善というのはなかなか結びつかない部分もございまして、この間、運営委員会での改善の中では、管理医師等も中心になって、今理事が申し上げましたように、いろんな改善計画もされ、一定の改善がなされて、収支均衡を保ったという状況もございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　先日配付された八尾北医療センター関係資料、この中でも医療法人の運営で経営責任を明確化することによりということで、医療法人の経営責任ということもちゃんと書かれていますね。今回の自立経営に向けたという言葉にしろ、こういう経営責任という問題からしても、この健進会に移譲することによって、もう自立、自分の力で経営していくと、そういうことができるということで、今回、これを提案されてきていると思うんですね。ところが、中身を見ましたら、自立経営と全く逆、八尾市の方が土地・建物を無償貸与、５年間ですけれども、無償貸与、それから補助金、それから貸付金、そういうのをすべて合わせて２億３８００万円と、これだけのお金を一時的な分もあるにしろ、八尾市の方が支出すると、そういう中身になっているんですね。 　これで、果たして自立経営と言えるのか、私は非常に疑問を感じます。それ、どうでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　基本的には、市の方がこういう事情で、これから自立経営というスタンス、これは長期貸付けの問題にもなると思うんですけれども、本来なら数年程度の貸付けというようなことが今までのパターンなんですけど、我々はできる限り、円滑に返していただく、貸したものは返していただけると、それだけのスパンを組ませてもらって、この法人がやはり地域医療に今後とも医療と介護、それに付随するいろんな新しい時代に即した医療運営というものをしていただきたい。それで北部の患者の皆様に安心できる医療を提供していただきたい、こういうことからこういう貸付けを行っているわけでございまして、決して八尾市としましても、今回がこれによって、自立を目指す一つの話し合いの中で十分やってもらうということでの自立のスタンスを協議の上でつくらせてもらったと。当然、これは監査法人からの意見ももらっております。そういった客観的ないろんな意見をもらいながら、これを進めたものでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　地域医療を担っているとか、先ほどたびたびの医療制度の改悪で厳しいとか、そういうことはどこの医療法人でも同じことですわ。そら、こんなに制度がどんどんどんどん改悪されていったら、どこの医療機関も本当に経営が大変です。でも、そんな中でも地域医療、そこの病院のある地域の医療を担って頑張っておられるんです。 　今回、医療法人健進会に経営移譲をするということで、自立を目指すと言いながら、実際には退職金、これは運営委員会にしろ、それだけのお金を払い、また長期貸付金９０００万円も払うと、そういうことで何で自立と言えるのか。それが非常に納得できない点なんです。 　もし自立経営するに当たって、どうしても資金が足りないということだったら、医療法人健進会が銀行なり、どこかなりからお金を借りると、それが当たり前じゃないんですか。なぜそれをしないで、八尾市にその運営資金、運転資金を出せと言うのか。そこのところが全く理解できません。お答えいただきます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　基本的には、医療法人そのもの、今回の健進会さんですけども、１３年ですか、基本的には介護事業、人員派遣、外での患者さんの対応という、少人数の小規模なものですけれども、経営自体はきちっとされております。ただ、これが基本的には本来運営委員会そのものが、当初、１２年の介護保険の導入時に、運営委員会がこれを認可をいただいて、医療と介護を前提としてやりたかったものが、基本的には認可できなかった、いわゆる法人格がないためにできなかった。こういうようなことがございます。その辺もございまして、そういった関係で医療法人健進会が認可されたために、それと連携してやるということになったんですけれども、そういったここ数年の経過もございます。そういったものも踏まえて、これからの運営形態を、やはりもう少しはっきりさすというふうな形で、今回、移譲というようなことでさせてもらったわけでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　全く私の聞いてることとすれ違っているんですけど、自主経営、自立経営というなら、みずからが銀行なり、どこかなりから、その足りない部分を借りて、それでやっていくのが当たり前じゃないかと言ってるんです。それができないということなら、その理由も示していただいたらいいと思いますけれども、なぜ八尾市が関係ない、そういう医療法人に運転資金という形で９０００万円、長期貸付けするのか、全く理由がわかりません。そこのところを答えていただきたいと言うているんです。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　済みません。先ほどの続きなんですが、ですから健進会の資本金は少なくて、１０００万円ですか、非常に銀行から借りるという、そういう状態ではなかった。したがいまして、実際言うたら借り得なかったというようなこともございます。そういうことでもございますので、市としても一つのその辺の、全体としての清算に当たっての貸付けが生じたということでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　銀行からその運転資金も借りられないような法人に、自立経営できるということを想定して、八尾市は今回、経営移譲するとされたんでしょう。最初から矛盾してますでしょう。自立経営じゃないですやん、それやったら。自立経営できないところを、あえて選んで、それで市がまたいろんなお金をどっとつぎ込んで、やってもらうと。それが何で自立経営なんですか。矛盾してるんじゃないですか。ちょっとお答えください。 ○委員長（伊藤輝夫） 　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　根本の理由は、銀行から借りれるか借りれないかということではなくて、いわゆる経済のシステム云々ということではまずなくて、基本的には、地域医療、今まで継続されてきた地域医療と、地域の方々、それからそこに通う方々をどう医療の面で確保するかというのが最大の条件でございます。 　それにおいて、その法人を適切に選んでいくという作業が基本段階にございます。その上で、そしたら貸付けについても、その趣旨に沿って、今現行の運営委員会を一定廃止するということになれば、当然のことながら、基本的な資産・負債を譲渡しながら対応するということですので、現実にキャッシュそのものの運用するようなことがない、できないということから、公的な意味づけをもって貸付けを行うというのが基本的な考え方でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　何回答弁聞きましても、根本的なとこで納得できないんですよ。１５年の患者数言いますと、５万１０８０人と、地域の医療水準の向上や住民の健康状態の改善に一定の成果を上げてきたと、そういう評価をされておられると。そしたら、もう安定的に経営ができて当たり前なんですよ。何でそれができないのか、それはさっきからちらちらと出ていますように、やはりそこには何かがあるんじゃないかという感じするんですけどね。それを今、ここで突き詰めてどうのこうのというつもりはありません。とにかく、経営移譲と言いながら、経営移譲できないようなところに移譲して、一体どうするのかと。その中で運営委員会という責任でということでおっしゃいましたけど、退職金、全く市の職員と関係のない運営委員会が雇用した職員の退職金として６３００万円、それから短期の貸付けを４５００万円、そして３年据え置き、２５年返済ということで、９０００万円の貸付け、さらに施設のバリアフリー化、どれをとってみましても、自立経営とは全く相反するような支出の仕方であり、八尾市がそういう出す根拠も理由も全くない、そういう説明もつかないようなことに出すということで、もう絶対、承認することはできません。 　説明を聞けば聞くほど、こういう提案の仕方、その中身、矛盾だらけです。そして根本的に八尾市の市民、今、さまざまな社会保障制度の改悪とか、医療費の改悪で、本当に市民全体が苦しんでいる。こんなときに貴重な市民の税金を、こういう納得できない形で支出するという、そのものを納得することはできません。 　財産の無償貸付けの件、これについても、自立経営というなら、有償にすべきです。こういう形で無償で貸し付けるということにも納得できません。反対です。 　また、一般会計の５号補正予算、この中でも退職金の問題出ています。これにも賛成はできません。２７号、一般会計予算の件、ここでも貸付けとそれから改修費用、これが出ています。こういう納得のできない不当といえるような支出には、あくまでも反対ということをきっちり言っておきたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　きょう、終始一貫言うてることは、私は自立経営をして、いわゆる公設置民営というんですか、そのことには私は反対をしておるんではない、これは。誤解のないようにね。 　それからもう１つは、健進会そのものがあかんと言うてるわけでもないんです。ただし、何でそこまでせんことにはあかんのかということが、市民合意が得られますかということが問題ですよと。それが最初に健進会ありきで、ボタンをかけ違うたということであればこれは問題ですよと。このままや、今のままでや、退職金もちょっと崩したと、ちょっと赤もあるねんと、そやけど、よっしゃ、医療権もあるねんから、うちで健進会受けますがなということなら、私は賛成します。しかし、一たん、全員解雇ですと、２割まで積んで解雇ですというて、改めて、それなら解雇の問題は、別法人にせないかん。当たり前やろうと、ここのところが納得できませんと、こういうことなんです。 　健進会にするんなら、今のままで、そのまましてもろうてくださいと、それで何回も言いますが、安中は、八千数百万のこげつき、貸付金を含めてとってもろうた。これが何やいうたら、やっぱり医療権、営業権といいますか、そういうものがあるから、向こうの経営戦略に合うたと思う。一つの窓口として、医療権としてのあれがあったと思う。 　それで、今回も、仮に全員解雇であるとするなら、その時点で解雇しますと、さらにしますと、建物もこのままで、什器備品もこのままで使うてもろうて、それで受けてもらうということなら、私はそれでええけども、解雇するわ、今までどおりやわ、そこに税金をつぎ込んでいかないかんわということは、これはやっぱりおかしいん違うかと、こういうことであります。このことは、はっきりと言うておきたい。 　私は、何も健進会あかん言うてるの違う。健進会が今のまま、すっと受けてくれはんねやったら、それはそれでいいでしょう。はっきり言うて健進会は、そんなに長いこと医療に携わっているわけではないでしょう。はっきり言うて、１３年の介護保険するときに、心療内科がないから、ちょっと入っとるだけやんか。だから、そんなに実績があるわけではない。しかし、あえてそれでもやりますと、やる気があるねん、やるねんということなら、私はそれはそれで結構やと思いますよ。しかし、一たん解雇して、２割も払うて、それでさらにして、なおかつプレハブ建てて、改築して、さあ、どうぞと。ここまでというたらね、余りにも安中とはアンバランス、バランスが取れな過ぎると私はそういうふうに言わざるを得ないし、なおかつ、はっきり言うて地域医療の充実といった観点から、経営移譲をするんやということであって、地域医療の充実安定ということであれば、これやったらこれだけ金を、９０００万円、それも３年据え置き２５年、貸付けないかん。４５００万円、短期貸付けないかん、そこがほんまにどう言うのか、安定的な経営でけへんという見通しやから貸付けするの違うの。 　本来なら、皆さん、自分でやりはるときには、将来を見通して、はっきり言うて借金もようさん抱えてはると思うで。医真会だって物すごい大きな借金抱えてやったと思うわ。しかし、現実にそういう形で将来性を見越してやってはんねん。余りにも至れり尽くせり、これでは市民の納得が得られないんではないですかと、だから先ほど言いましたように、さらにするんだということで、他の医療法人についても、参加できませんかということを、そういう前提でやっぱり声をかけていかない限り、これは市民の納得は得られないと私は思いますよ。 　何回も言いますけども、健進会があかんと言うてるの違うねん。それが本来でしょうと、こういうことを申し上げておるんですが、この点について助役、何か感想があれば言ってください。 ○委員長（伊藤輝夫） 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　尽きるところ、今、小枝委員の発言の中で、私どもはやはり地域医療という視点から、北医療センターは、残していくべきだという発想が基本的にはございます。これは、私ども医療圏という関係の中で、延べ現行でも患者数は減ってきたとはいえ、５万人の方の通院患者を抱えて医療に従事していただいている。あるいはまた、当該地域は非常に統計資料でも出ておりますとおり、高齢者比率が市内で最も高い地域でございまして、慢性の疾患患者が多いという地域事情もあるわけでございます。そういう中で、やはり北医療センターは、今まで行政が果たすべき地域医療を補完する、ある意味では公的な役割を担ってきたと、我々は理解しておるところでございます。 　今後もそういう意味で、良質な医療を提供していく、地域の多様なニーズにこたえていくというようなことは、医療圏という視点からは大事な視点であると私どもは考えておりまして、やはり北医療センターは存続していくべきものであるという判断をいたしております。 　そしたら、その後をどうしていくかという問題の中で、今委員御指摘のようなことも、我々も考えました。しかしながら、やはり当該地域の身近で安心できる医療・介護サービスをずっとやってきた医療センター、それが当然担っていくことが、地域医療という視点からは、重要なことであろうと。特に高齢者の人たちが、お医者さんがかわるということになると、心理的な面、そういう面で私どもはいろいろお医者さんの話を聞きますと、非常に問題が生じるというようなこともありまして、その中で私どもは従前の北医療センターがこれまで地域医療で果たしてきた役割を損なうことなしに、ある意味では経営責任体制を明確にした上で、健進会という組織に自立民営化を円滑に進めるために、必要最低限の財源措置を考えた結果が、今回の提案になった次第でございます。 　退職金の件につきましては、その原資１億１８００万円のうち、流動資産と言われるもの、これは未収金、手持ち現金、これをまず提供しなさい、提供してください、こういう形ですべて吐き出す形になるわけでございます。残る足らず分を、市が運営委員会に貸し付けると、補助金で出していくと、そういう方向でございます。 　また、９０００万円の貸付金につきましては、流動資産はそこに全部、３月末日で一たん精算してもらう。あと残るのは流動負債、例えば未払い金とか、こういうのは残るわけでございます。それをやっぱりこの健進会という、今委員御指摘のありましたように、医真会というような大きな組織ではございません。そういう中で安定して医療行為を続けていくための方策として、私どもは専門のコンサルタント等を踏まえて検討した結果、必要最小限の財政措置として、貸付金という形で対応していきたい、こういう判断をしてまいったところでございますので、よろしく御理解を賜りたいと存じます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　るる御説明をいただきましたが、私は今の話をそのまま市民の皆さんに口移しでしても、市民の皆さんは納得されないだろうと思います。 　これ、破綻しとるんやったら、極端に言うて、百歩も二百歩も譲っても、１０割の退職金なら、まあまあと思うかもしらんで。何で２割増しになるのか、わかりません。それを八尾市がもたないかんということも、これまた理解はできません。 　さらに、ほかは数字的なことは、ほかいろいろありますよ。通常的には赤字であれば、赤字精算をするというなら、１０割の退職金も、そんなん出ませんで、はっきり言うて。しかし最低限、百歩譲っても１０割やわ。２割増しということについては、私は納得はできません。 　ほか、いろいろ問題あります。ただ、私は大変今回について、事務当局に対しても、私は午前中に言いましたけども、資料も足らんよと、何で言うたら、例えば３０００万円、三月分９０００万円、この根拠は何やというたらトーマスやと、トーマスの資料を全部委員さんに配ってくれたか。監査報告、私ども知らんがな。はっきり言うて、４５００万円の根拠も、まだ委員さん全部理解してるかどうか、おれわからんと思うで。何で４５００万円の短期貸付けやと。 　さらに、流動資産という話がありましたが、薬、什器・備品さらに車、これもあるの違うの。ここいらを幾らで引き取ってもらうねんとか、そういう数字、何も出てきてませんで。これ、引き取ってもらうんでしょう、薬も。今あるやつ、当然。そのまま無償で渡すということではないんでしょう。そういうことも何の資料も出てませんで。 　だから、ほんま言うてどさくさに紛れてね、何でもかんでもやってまおうかというふうにしか映らんのや、ほんまの話。 　私は、本来、改築するんなら、図面を出して、ここをこういうふうにします。よその委員会、全部出てるやんな、違いますか。何で今回だけ出てきやへんの。先ほどの話では、ふろの改築やて、ふろ要るの、あっこ。入院してもろうてへんやん、ベッドはあるらしいけども。デイサービスのために要るの、それやったら、これと違うよ。そやろう、あれやこれやね、いろいろ不備が多すぎるよ。だから、私は９月の段階で、こういう形にならんように、議論する場を事前につくりなさいよということを言うといてん。だから、１２月にこの半分でもしとったら、もっと気持ちよく議論もできるし、もっと深い議論も私はできたと思いますよ。 　残念ながら、消化不良で、もう時間ばっかり経ってきて、本来せないかん数字の議論がでけへんがな、こんなん。まだ、９０００万円というのがひとり歩きしとるけど、こんなんわしは何のため、その積算根拠わからへんし、４５００万円、月々、２月、３月、どれぐらいの医療費入ってくるのか、２月の分は４月に入ってきて、３月の分が５月に入ってくるんやろう。そこいらの数字も何でも出てきてへんがな。 　議論せえいうたって、議論にならんねや、これ、と私は思いますよ。ただ単に、健進会にせなあかん。そら、健進会に、そこにずっとおった先生も、その人に診てもらうということは、一番患者さんにとってええという、その気持ちもわからいではない。しかし、このお医者さんにも責任はあるのん違いまっか。管理医師は、運営委員の一員でっしゃろ。一番古い運営委員の一員違いまっか。その人まで２割増しの退職金、払いまんのか。これ、理解得られますか、はっきり言うて。いや、差別できませんねんと、ほかと一緒にせなあきませんねん、その理屈もあるやろう。しかし、市民の側から見れば、運営委員会の責任があるねんと言いながら、だれも責任とってませんがな、これ。だれ、責任とりまんねん、今回、これだけの金をつぎ込むのに。 　もう９年の３月の時点で、運営委員会方式は、限界があるということはわかっとんねや。もっと言うてみたら、５７年に発足したときから、早急にやりなさいと、法人に移行しなさいということや。 　それに、もっと心配なことは、これ、あんた、今赤やろう。これから自立せえと言うんやろう。だから、それは賛成や。自立してもらうこと、だれも反対せえへん。しかし、これから先、どないなるやわからんねん。医療関係、もっと悪うなるん違いますか。これがまだ、先ほど我々数字は知りませんで、１億何ぼのこの利益剰余金があったときは云々という話ばっかりしているけど、ここに出てへんがな。そんな議論もでけへんねん。一番ええとき、何ぼの積み立てあったんやと、そんなんも数字出てへんがな。議論のしようあらへんねん。そやから、議論かみあわへん、かみ合うわけがないがな、そんなんで。 　せめてそんなことも、やっぱり出してもらわんと、冒頭に言うた、専ら従事、一部従事の問題にしたって、はっきり言うて、この皆さんが年１回出す事務事業概要に何載ってまんねん、これ。ここに載ってまっか、一部事務従事で。載ってませんがな。職員を送り込んで、人件費払うてるのん、ここに何も、１行も載ってませんがな。そういうことも、もろもろあるから、僕は９月に協議会の席で、そのことを事前に、皆さんにこういうことですよと、おれ言うといたんや。
   　これから先、どうなるかわからん、医療関係どないなるかわからんような、ほんま言うて見通しの見えんようなときに、いよいよ自立、時期的に言うても今が正しいかというと、もっと早いことしとかんとあかんわ、それは。今は最悪の時期違いまっか。我々でも悩んでんねや、これ。 　これ、はっきり言うて私は、賛同しがたいわ。本質の議論、でけてへんやん。金がついてないんやったらええで。これをそのまま健進会にいってもらいますねんと、ちょっとしんどいけど、頑張ってもらいますねんと言うんなら、そらおおきにと言うて、よっしゃって、諸手挙げて賛成するわ。しかし、金がついてくるんなら、もっと本質的な掘り下げた議論をせんことには、市民は納得せえへん。 　何回も言うけれども、安中との落差が大き過ぎる、はっきり言うて。法律が違うか何か、さっきちょっと出とったけども、そんなん市民の目から見たら、何でこっちは八千何ぼのこげついた赤まで抱いていってもろうて、こっちは至れり尽くせりや、何で。もう私の耳に入っとるがな。安中で何でやねんという不満が出てまっせということ、耳に入ってまんがな。当たり前やん、これ、不満が出て。一生懸命、向こうは、医師が足らんときは、みんなで走り回って医者送ってくれと、地域のためにやってくれと、もうあかんようになったら、もうしようがない、何とかせないかんわというて、いろいろ御苦労いただいたという、地区協か解放同盟の幹部か知らんけども、いろいろ汗を流しはったという経過もあんねや。余りにも落差が大き過ぎる。私は、大変今回の議論については、時間は相当取っていただいたけれども、数字の問題、先ほど何回も言いますが、そういう問題については、まだ掘り下げた議論ができたとは考えておりませんので、最終的に市長、もし、きょうのこの議論を聞いて、感想があれば、市長みずからお答えいただきたい。 ○委員長（伊藤輝夫） 　市長。 ◎市長（柴谷光謹） 　一応、小枝委員からいろいろな質問等、出ておりました。金銭的に市がそういう支出をするのはおかしいと、こういうことでございますが、私といたしましては、長期貸付けに至ったものであり、市行政として必要な措置と私自身は認識しておるわけであります。それによって、いろいろな意見を聞いて、こういう判断を下したことでありますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　最後に、きょう議論させていただいた中で、一つは、本会議上で議論をさせていただいた一部事務従事、専ら従事、派遣法の問題、地公法の問題、それが明らかになりました。これは恐らく住民監査請求が出てくると思う。それはそっちの方に期待をしておきたいと思います。 　さらに、残念なことは、このことについて最終意思決定をするまでに、市長、助役が現地へ一遍も入ってなかったということは、私はどんな理屈をこねようとも、大変残念なことやなと、こういう大きな問題を抱えて、解決をするためには、やっぱりトップが関与して、解決を図っていくべきだというふうに思います。でないと、部長の立場も、あっちで委員長の立場があり、こっちの保健福祉部長の立場あり、これ、第三者が見たら、事務方から上がってきたものを最終市長、助役が決裁したと、どっちに軸足置いててんと、これは絶対、不信感招くと思いますよ。これは部長や事務方を守るためにも、やっぱりその努力はしといてほしかったなというふうに思います。 　それから、大変難しい時期に、こういう問題を出されて、先行き不透明な中で、これから自立経営と、大変難しい、時期的に最悪ではないかなということを申し上げておきたいというふうに思います。 　最終的に、本会議場でも申し上げました。きょうも申し上げましたが、要は、土地・建物を市が提供し、そして職員２名を派遣しておるから、市として行政責任を免れないということ、前提はきょうの議論で、もう崩れたということを最後に申し上げておきたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　私も、午前中に申し上げたわけですけれども、当然、平成９年３月の議事録をもって助役の答弁をいただいたわけです。当然、その中で、あくまでも地区診療所については、経営基盤の確立を図るために、今後、運営委員会等々を検討して、地域医療の中核施設としての役割を果たしていくべきであるとの答申に基づいて、今日までこういう経過を経てきたと、年数が余りにもかかり過ぎではないかと、行政の対応、また認識の甘さということについて御指摘をさせていただいたわけですけれども、特にちょっと確認をしておきたいものがありますので、それに入りたいと思います。 　医療法人健進会への移譲理由ということで、医療スタッフ、患者の信頼関係等円滑な地域医療の継続と地域既存資源の有効活用、同センター事業と連携している、活動している実績と、いわば地域医療という方向での決断をされたと、この点は理解をするわけでございますけれども、ただ１点だけ、先ほども御答弁の中で気になることがございます。これはいわば債権が現金するまでの短期貸付け、それと当面の運転資金としての経営安定化の資金が必要となり、そのため、貸付けが必要ということで９０００万円の計上等がありますけれども、この９０００万円の担保性を確保するために、金銭収支貸借契約の公正証書を作成をすると、これ、余りにも年数が長期にわたる、３０年という経過がありますけれども、この先ほどの答弁の中で、この担保性ということで委員からの質問の中で、経営状況の提出を求めるというような答弁があったかに思います。 　当然、従来までは、運営委員会形式という、市の職員を２人派遣してという形式でやっております。だけども今回、こういうものを全部精算をして、いわば自主経営に移管と、こういう提案をされているわけですね。 　そういう中で、どういう形で今後、この経営方法等の、わかりやすく言えばチェックと、市民に説明する場合、チェック、ちゃんと確認していきますと、だけどもこれ、どういう手法で確認をされるのか。当然、こういう合意を求めていかれたわけですから、そういう中で、こういう手法で今後、いろんな貸付けをしますけれども、こういう形で確認をさせていただきますよという、その手法がまだ報告いただいてないんです。これは大事なことですので、どういう手法でこの経営確認、また先ほどから赤字が出ないように促していくと、これはあくまでも単独の医療法人ですから、これに対してそこまで介入ができるか、できないのか。そうすると、その９０００万円の根拠として、先ほど質疑の中でありました確認の方法、どうされるのか、私、不思議に思いまして、黙って聞いていたんですけれども、この点だけは確認しておきたいなと、こう思います。これ、大事なことですので、お答えをいただきたい。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　自立経営していきますと、当然医療法人ですので、府の毎年監査、これはルールにのっとった厳しい監査でございます。それプラス、私どもがこの契約書に適宜報告をしてもらうというようなことを書かせてもらいました、あえて。そしてそれは一つ、今のとこは、何回、どういう場面でというのは、今、実際協議中でして、これは監査法人等、その辺も入れて、今、協議中でございまして、何回とか、その辺は契約書に書いていますが、まだ決めておりません。 　それから、その辺で、府の法的な監査以外にも、我々は報告を求めるということだけは、間違いなくさせていただきたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　それは、文書等で確認、協議中ということは、確認、まだ終わってないんですね。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　契約は、仮契約でございます。これの一応契約ですね、その形ではさせてもらって、具体のことにつきましては、今、監査法人等を入れて、協議しているところでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　協議というて、これだけ提案されているわけでしょう。それ、協議中というのはね、これはやっぱり説明責任、果たされてないんじゃないですか。 　それとここできょう承認し、いわば本会議で最終、承認されるかどうかわかりませんけれども、ここまではまとまるんですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　明快な答弁を求めます。 　はい、どうぞ。 ◎理事（藤田和章） 　済みません。契約書の中に書かせてもらっておりますのは、一つは、貸付金に係る債権の保全上、必要あるときは、その業務、資産の状況に対して質問し、帳簿、書類その他の物件を調査すると、そして参考となるべき報告、資料の提出を求めることができる。そして乙は、正当な理由がなく、その調査を拒み、妨げ、もしくは報告の提出を怠ってはならない。この７条という形では条文を結ばせていただいておりまして、ただ、基本的に回数等は、具体にこの条文には書いておらないんですけれども、ただこれはもう緊急に、先ほど委員が御指摘のように、今詰めて、どういう回数でやるかということは詰めていってるところです。 ○委員長（伊藤輝夫） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　いつまでに合意に至るんですか。その日にち、教えてください。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　これにつきまして、契約はしておりまして、契約しております。回数については、済みません、これ、ですから今、決裁中でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　明快な答弁、求めてるねんで。答えられる人、答えて。補足して答える人いてるの、この件。 　冨永部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　議会の議決を待って、金銭消費貸借契約を発効させるということでございますので、今申し上げましたように、契約については既に押印はさせていただいて、了解をしていただいていると、こういうことでございます。 　それから、公正証書についても、覚書等は確認をさせていただいて、了解をしていただいていると、こういうことでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　こっちが質問してるねん。向こう向いて答弁してどないするねん、ええかげんにせえよ。 　だから、当然そういうことが、あるわけでしょう、持ってるわけでしょう。なぜ持ってないような議論をするのか。おかしいでしょう、これ。だから、これだけの、さっきからずっと議論をされてきて、これだけの歳出というか、生じているわけでしょう。これ、すべて税金じゃないですか。だから、正確にきちっとした根拠、先ほど、皆さん方が答弁されたわけですから、経営等のいろんな形の状況を提出を求めるという公正証書プラス、そういう契約を交わしておりますという答弁ですから、確認をさせていただきますという前提のもとで確認させていただいているわけでしょう。だったら、そういうものがある、こういう状況ですと、当然出せるものだったらいいけども、出せないものはしようがないですけども、資料を持ってますということをあっさり答えられたらいいわけでしょう。何で話をややこしくするのか、意味がわからない。明確にそうしていただかないと、せっかくこれだけ時間をかけて、お互いに、いわば市民に対する責任といいますか、そういうことを背負って質問をさせていただいているわけですから、もっと簡略に、きちっとした答弁をいただければと、こう思って質問させていただいているわけですから、何も他意はございませんので、その点だけ、確認だけさせていただきます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　地元議員として、大変諸先輩方の厳しい御意見をいただいて心苦しいものがあります。このままでいきますと、これは否決になってしまう恐れがありますので、地元議員として、やはり最後に発言しなければならないというふうに思いました。 　過去、同和対策の一環として、地域医療を守ろうということで、私、午前中にいみじくも小石川療養所の赤ひげ先生の話をさせていただきました。その理念といいますか、精神は今に至っても私は生きておるんだというふうに思っております。これからも、どのような形になっても、地域医療では、その精神を引き継いで頑張っていただきたいと、社会的弱者に置かれている方々の診療をこれからも誠意を持って、また診療報酬を取れない方についても、最大限の配慮をしていただいて、地域医療をしていただきたいというのが、私の本音であります。 　しかし、世の中も変わってまいりました。先ほどの江戸末期にできた、この徳川幕府がつくった唯一の福祉施設でありますこういった小石川療養所の部分につきましても、明治維新において世の中の大改革によってなくなっていくわけでしょうね、多分。 　これと同じように、同和対策が数十年間行われて、これもあくまで特別措置法である限りは、特別という名がつく限りは、いずれなくなっていくんだということで、私も地元の住民の方に、法が切れる数年前から、特別措置はなくなりますよということで、説明もさせていただきました。議員になってからも、そのことは厳しいけれども、こういう時代に入りますということは、私なりには説明をさせていただいて、平成１４年度に地対財特法は法を失効したわけです。そういった大きな社会変化の中で、現在の置かれている状況があるというように思います。 　これは、経営がしっかりと進んでおれば、議会でこういった厳しい論議もなく、運営が続けられたんだと思うんですけれども、実際、経営が悪化したというのが、ここでのこの論議を進めている、しなければならない要因になっておると思います。 　もう少し、私はこの原因が起こった背景には、さまざまな問題がありますので、もう少し先輩方の意見もまとめながら、その要因に迫ってまいりたいと思うんですけれども、一つは、先ほど言いました同和施策が一般施策へ移行して、八尾北医療センターに対しての補助金がなくなっていったということもあります。それも一つの要因です。 　しかし、ほかには介護保険制度、また老人医療の改正によって、患者負担が大きくなったということもあります。そういうことによって、最近では、大型ドラッグストアですね、薬の販売店があちこちにできるようになりました。これ、八尾北を取り巻く環境だけではなしに、多くの国民の方が医療費の高騰によって、またその負担によって、少しぐらいの風邪、少しぐらいの切り傷だったら、もう市販の薬を買って治すんだといったことが、社会現象として私はあらわれているというふうに思っています。 　次には、先ほども答弁にもありましたが、八尾北医療センターは、当時西郡村という、明治２２年でしたか、西郡村発足当時以来、無医村でした。西郡地域は長い間。しかし、現在は近くに診療所が幾つかできておる状況もございます。これも一つの営業を圧迫している要因にもなっておるというように思います。また、つい最近出ました三位一体改革、国が大きく方向転換をしております。国自体は、国立の病院を手放すといった、そういった営業といいますか、開業、運営をする、総合病院ですら、もう国自体は、そういった営業を投げ売って、民間に払い下げ等を行う時代に入っております。 　そういった意味では、八尾市の市立病院も予算計上等含めて、八尾市立病院のことも、あす論議するわけですけれども、私は八尾市立病院自体も建設すべきかどうかということは、病院建設特別委員会に入る当初のころから、本来は国に任せるんでしたら、八尾市立病院自体も建設、やめた方がいいのではないかなというぐらいのことを申し上げました。現在においては、八尾市立病院そのものも、民間の活力導入ということで、ＰＦＩ方式を導入されております。それだけ現在の診療所も含めて、こういった医療の世界についての営業といいますか、運営については難しいものがあるということなんです。 　そのことを踏まえて、先ほどから、かなり厳しい指摘があったということを肝に銘じて私、痛感しております。そういった意味では、私の趣旨は、もうこの先輩議員方にお願いするしかございませんが、ぜひとも諸般の事情はありましても、何とかこの部分を可決していただきたいという思いであります。 　しかし、厳しい点は厳しい点で、私は申し上げなければならない点もございます。と言いますのは、八尾市立病院の経営につきましても、一体だれがトップマネジャーなんだということを、私は過去、ずっと病院建設特別委員会の中でも申し上げました。当初は、病院建設特別委員会でも、いや、それは市長の責任ですという言い方だとか、いや、米田院長、前は違う院長でしたが、院長の部分と看護部長の部分と、そして事務局長、３人で責任をとります。こういう当初の答弁でしたが、私はそれはいかんと、そんな３人で責任とれるわけはないじゃないかということで、最終的には全体的な責任は市長ですけれども、当然、日常行っている業務については、院長の私の責任でございますという答弁を米田院長から最終的にいただいたんです。 　そういった意味から、私も八尾北医療センターの竣工式、開院当時の式典に出させていただきました。２２年前です。そのときにもいろんなことがありました。当時の役員さんで、わしは運営委員会に入っとるけど、経営悪化になったら、わし、金出さないかんのかなというまじめな運営委員さんもおったんです、当時は。しかし、現在に至っては、一体これ、赤字になったら、運営委員さん、だれも金出さんのですかね。そういう設定で運営委員会は設定なされておったんかなというふうに思うんです。これでは、本当に運営委員会あってないに等しいものではなかったんですかね。 　もう１つ言います。そういう意味では、八尾北医療センターの本来のトップマネジメントをしなければならないのは、私自身は、管理担当医ではなかったのかと思うわけです。そして昭和６３年６月１日の八尾北医療センターの運営委員会役員名簿があるんです。当時の役員の委員長は、西川正和、八尾市役所の、当時、機構改革なされてませんでしたから、市民生活部長ですよ。以下、副委員長は地元精通者という形で、地区外住民代表も福万寺からも入っておられますし、以下、委員ということで、歴代の役所のメンバーも名前連ねております。そして最後に、私が表現いたしました、立派な理念でもって赤ひげ先生の考え方を貫いていただいた管理医師が、一番最後に載っておる。この管理医師以外の方、全部おられませんよ、今。一番新しい名簿の中に載っておられる新しい運営委員さんもおられます。私の知っている人もたくさん入っています。でも、一貫してこの中の名簿に載っておられるのは、赤ひげ先生こと、管理医師なんです。 　だから、私は米田八尾市立病院長に、おたくが本当の運営を、責任持って担わなければならなかったんではないかということを、同じことを私は地元で厳しく申し上げたいということです。それでなければ、私ははっきり言って、歴代の保健福祉部長なり、当時の市民生活部長、私は余りにも申しわけないんではないかなと、逆に思いますよ。責任をとるなら、私は運営委員さん全員で赤字分をやはり分担するぐらいのことじゃなかったら、これは収拾つかないと思っています。 　もし、できないんだったら、できないなりの施策を出さないと、これはまとまらないと、私は地元議員として、本当にこの間、いろいろ議員の皆さんにも協力いただいてまとめていきたいと、お願いしているわけです。しかし、余りにもこの対応、先ほど聞いておっても、まとまる余地がないんではないかなと。これ、否決されたら、私自身も困ります、正直言ってね。後ろでいろいろ言っておられますが、こういった状況で、私自身は本当に、何と申し上げていいのかわかりませんが、まだまだ材料はたくさんあります。しかし、私は最後に言いたいのは、だれの責任で、だれが犯人だとか、そういうことを突き詰めて問いただしても、これは結果出ないんです。 　これからのことにおいて、一体どうしたらいいんだということですね。私は考えてもらいたいと思うんです。（傍聴者騒然） ○委員長（伊藤輝夫） 　傍聴者に申し上げます。 　議事について可否を表明し、また騒ぎ立てることは禁止されておりますから、お静かに願います。 　なお、委員長の命令に従わないときは、八尾市議会傍聴規則第１１条の規定により、退場を命じますことをあらかじめ申し上げておきます。 　はい、吉村委員、どうぞ。 ◆委員（吉村晴之） 　先ほどの話を申し上げます。 　それでは、まだ理解が深まらないと思いますから、もう少し言います。 　昭和６３年度から平成７年度までの経営責任委員長さんは、私、過去の資料持っておるんです。まだ言いたいことあるんですよ。この中でも、人件費の部分の高騰があるんです。この人件費、当時、１年間で、昭和６３年で１億０６００万何がしであったものが、平成７年度には２億０３００万円円ということで、倍に膨れ上がっているんです。これは、法律が切れる前に、人件費がこれだけの数字になっておるんですよ。このことの甘さについても、運営委員会の責任も含めて、私はあるんではないかなと思うんです。 　そして、この部分についての医業収益的なものについては、横ばい状態、そんなに上がってないんです。だから、人件費の比率についても、５割をもう超えておるんです。このことは、病院建設時において、私は人件費というものは、民間の病院においては、５割切ると苦しいんだということで言われておるから、八尾市立病院についても５割を超えたらだめですよと、どうしても人件費を抑えていかないとだめですよということも言ってきたんです。しかし、八尾北医療センターの人件費は、同和対策の法律が切れたとか、医療改革が行われたとかする前に、もう既に倍になっているんです。 　しかし、何度も言います。このことで、だからだれが責任者だとかいうことを問うても仕方がないと言ってるんです。なおかつ、患者の数についても、トータル的な患者の数は年間５万ぐらいだと、何度もお話が出ています。大事なのはこの内訳です。当初、昭和６３年当初は、地区の患者数は３万６９９６人、地区外の患者が２万０８１８人でした。これが平成７年度に至っては、地区内は３万５６９３人、そして地域外が２万９９７７人、これは多分、現在の比率からすれば、さらに地区外の患者の方が、私は多くなっているというふうに予想しています。そういった意味からも、私は同和地域だけの八尾北医療センターにはもうなってないと思っています。 　だから、八尾北部の地域医療圏としての地位といいますか、存続価値は高いんだというふうに私は評価しておるんです。だから、そういった意味からも、同和地域だから特別扱いをしていくんだとか、そういった観点は、もう持ち合わせていない。 　それよりも、さらに小枝委員が申されたように、よしんばこれが医真会に移譲されたとしても、本来の勝負といいますか、運営のやり方を、これからが本当に厳しい道を歩むんだから、しっかりとした、行政ができるだけのことをしていただいて、そして逆に健進会が受けるんでしたら、健進会が本当にマネジメントについてのプロとしての手腕を発揮しなければ、私は逆に、そこで働く職員さんの生活のこと、そして慣れたお医者さんにかかっておられる年間５万人にも及ぶ地元の患者の人たちに、本当の意味で迷惑がかかるというふうに思いますので、そんなこともあわせて、諸先輩議員、同僚の議員の皆さんには、御理解いただいて、本当に厳しい意見が続きましたけれども、何とぞ可決の方向でお願いというふうに申し上げておる次第でございます。 　私からは以上で、要望といたします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　よろしいですか。 ─────────────────────
   ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午後３時５９分休憩 　　　　◇ 　午後４時４０分再開 ○委員長（伊藤輝夫） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、質疑を終結いたしますが、よろしゅうございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　議案第３号「財産の無償貸付けの件」について、日本共産党を代表しまして、反対の立場から討論を行います。 　本議案は、平成１７年４月１日から平成２２年３月３１日までの間、八尾北医療センターを医療法人健進会に土地・建物の無償貸付けを行うというものです。 　今議会の代表質問、個人質問、委員会の質疑の中でも明らかになったことは、八尾市が退職金を支出する根拠が全くないということです。市の職員でもなく、運営委員会が雇用した職員の退職金を、八尾市が補てんするということは、市民の立場から見て、道理も根拠も全くありません。 　さらに、短期貸付けで退職金補てんを行い……。（傍聴席騒然） ○委員長（伊藤輝夫） 　ただいま大声を発し、会議を妨害している傍聴者に申し上げます。 　先ほど注意したにもかかわらず、なお委員長の命令に従わないので、八尾市議会傍聴規則第１１条の規定により、会議の進行を妨げた傍聴者の退場を命じます。 　それでは、討論を継続してお願いします。 ◆委員（田中裕子） 　八尾市が退職金を支出する根拠がないということです。市の職員でもなく、運営委員会が雇用した職員の退職金を八尾市が補てんするということは、市民の立場から考えても、道理も根拠も全くありません。 　さらに、短期貸付けで退職金補てんを行い、２５年間という長期にわたって９０００万円の貸付けを行い、４００６万円で施設改修まで行うとしています。これらすべて納得できるものではありません。 　さらに、引き続き無償貸与を行います。よって、議案第３号「財産の無償貸付けの件」について、反対の立場を表明いたします。 　同僚委員の皆様の御賛同を心から呼びかけ、反対討論といたします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他に討論ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、討論を終結し、これより議案第３号について採決を行います。 　本件は、起立により採決いたします。（傍聴席騒然） ○委員長（伊藤輝夫） 　ただいま大声を発している傍聴者に退場を命じます。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　なお、傍聴者が退場される間、暫時休憩しておきます。 　午後４時４４分休憩 　　　　◇ 　午後４時４５分再開 ○委員長（伊藤輝夫） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には、表決権がありませんので、申し添えておきます。 　本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。 　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（伊藤輝夫） 　起立多数であります。 　よって、議案第３号は原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　次に、議案第１９号「平成１６年度八尾市一般会計第５号補正予算の件」のうちの保健福祉部所管分を議題といたします。 　大山福祉政策室長代理から、提案理由の説明を求めます。 ◎福祉政策室長代理（大山明彦） 　ただいま議題となりました議案第１９号のうち、保健福祉部所管分につきまして御説明申し上げます。 　恐れ入りますが、一般会計第５号補正予算書の２６ページをお開き願います。 　まず、款３民生費、項１社会福祉費、目１社会福祉総務費でございますが、御寄附をいただいたことによります地域福祉推進基金積立金といたしまして、２５０万円を増額補正いたすものでございます。 　次に、目５身体障害者福祉費につきまして、７２３６万６０００円を増額補正いたすもので、ホームヘルプサービス、ガイドヘルプサービス等の実利用者数及び利用時間数の増加によります身体障害者の居宅生活支援費の増によるものでございます。 　次に、２７ページをお開き願います。 　項２児童福祉費、目１児童福祉総務費につきまして、９００万円を増額補正いたすもので、ガイドヘルプサービス等の実利用者数及び利用時間数の増加によります障害児の居宅生活支援費の増によるものでございます。 　次に、３１ページをお開き願います。 　款４衛生費、項１保健衛生費、目１保健衛生総務費におきましては、八尾北医療センターの運営委員会補助金として６３００万円を、また運営委員会貸付金として４５００万円を増額補正いたすものでございます。 　次に、目２予防費におきまして、高齢者インフルエンザ等接種者の増加に伴います予防接種経費として７４１万円を増額補正いたすものでございます。 　次に、繰越明許費について御説明を申し上げます。恐れ入りますが、６ページにお戻り願います。 　第２表、款３民生費、項１社会福祉費におきまして、知的障害者福祉施設整備費補助事業について６８５万９０００円を翌年度に繰り越すものでございますが、平成１６年度に開所を予定しておりました知的障害者通所授産施設において、国及び府の補助金が２カ年に分けて執行されることとなり、これに伴い市補助金についても翌年に繰り越すものでございます。 　以上、まことに簡単な説明でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　予防費のところで今回増額補正が組まれているんですが、予防接種経費の件数がふえたとあるんですが、具体的にどの予防接種がどれだけふえたかというのを教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中課長。 ◎健康管理課長（田中秀雄） 　このたびの補正予算７４１万円の内容でございます。具体的な内容でございます。 　高齢者インフルエンザにつきまして、当初予算が１万９０１８人でございました。実績見込みといたしまして、２万を超える、２万０６４７人を見込んでおりまして、１６２９人分が今回増額補正させていただいた次第でございます。 　もう１つ、日本脳炎につきましても、当初予算６９５６人分でございましたが、今年度見込みが７６５６人ということで、７００人分増額補正させていただいた次第でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　予防接種の件数がふえたということは、私はある意味、それだけ予防せなあかんという、そういう思いの方が多くいらっしゃったという。それにはやっぱり予防接種受けたら効果的ですよという働きかけがあったからこそ、そういう啓発や呼びかけが市民の皆さんに届いて、それにこたえて、よし打とうかということで打たはった方が多いのではないかなと思うんですが、このインフルエンザや日本脳炎について、どのような呼びかけされたか、ちょっと教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　健康管理課長。 ◎健康管理課長（田中秀雄） 　高齢者インフルエンザにつきましては、平成１３年度から取り組んでいるところでございます。発足当時から、市民への啓発を真摯に努めておったところでございまして、平成１３年から１３、１４、１５、ことしで４年目ということで、毎年の広報なり、地域活動が徐々に浸透してきたのではないか、こういうふうに考えている次第でございます。 　また、日本脳炎につきましては、教育委員会の御協力によりまして、学校関係の広報に努めておりますので、これも徐々にふえてきた、その関係ではないかと考えておるところでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　やはりきめ細やかな呼びかけというのが予防接種の促進を促していくのかなというふうに思うんですが、その呼びかけという点で、私、今子どもが生まれて間もない、間もないいうて、もうすぐ５カ月になるんですけど、こういう予防接種のお知らせの中に入っていたんですね。ＢＣＧの接種対象年齢が、今まで４歳に達するまでだったんですが、生後６カ月に達するまでの期間に変更となりますと、ただ、八尾市では経過措置として、平成１８年３月３１日まで、１歳未満のＢＣＧ接種を実施する予定というお便りをいただきました。これ見て、早う行かなあかんなというふうに思ったし、多くのお母さん方も、早う行かなあかんな、行かせなあかんな、大変やないうて言うてます。 　特に、予防接種というのは、組み立てのスケジュールが難しいから、この予防接種受けたら、次の期間まで幾らか空けなあかんとか、いろんなスケジュールの難しさがあるんですね。ですので、この呼びかけが非常によかったかなと思うんですが、これは具体的にどういうふうに変わって、一番重要なのは、すべての子どもさんがＢＣＧ接種を受けられるという態勢の担保は、法律によって期間が短くなったとしても、絶対に保障せなあかんところだと思うんですが、その辺はどうなっているでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　健康管理課長。 ◎健康管理課長（田中秀雄）
   　ただいま委員御指摘いただいておりますＢＣＧの予防接種の関係でございます。本年４月より、ＢＣＧの対象年齢が限られまして、結核予防法の改正でございます。改正に伴いまして、昨年の秋ぐらいから、我々といたしましては、健康管理課といたしましては、予防接種だけではなく、他の事業をいろいろ行っております。乳幼児に対する健診も行っております。その際に、広報活動を行っており、今委員、お手元の資料、コピー持っておられますが、そういうチラシを同封して、健診の案内及び予防接種の案内を行っているところでございます。 　予防接種につきましては、当然１００％を目指しておるわけでございますけど、現在、４カ月児におきましては９２％程度の健診率でございます。本年４月から、４カ月児健診にあわせまして、集団でのＢＣＧの予防接種、またそれ以外の方につきましては、委託医療機関で接種していただくと、現在、そのような体制づくりを進めているところでございまして、接種率の向上に努めてまいりたいと考えておるところでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　４カ月健診といいましたら、大体３カ月が９８％ぐらい確保されているということなので、非常に多くの方が接する機会、予防接種受ける機会が担保されるかなというふうに思うんですが、ただ、１つ私はここで要望させていただきたいのが、法施行前の子どもさんが接種漏れした場合、これまでの制度期間中の出生児については、４歳までの接種に公費で保障すると、このことが私は必要ではないかなというふうに思うんです。そのことについてどう考えているか、お答えください。 ○委員長（伊藤輝夫） 　健康管理課長。 ◎健康管理課長（田中秀雄） 　結核予防法が改正されまして、現在４歳未満で行っているＢＣＧにつきまして、原則６カ月、正確に言えば１年という形で行ってまいりたいと考えております。ということは、現在２歳、３歳の方々で未接種の方がおられました場合、４月以降は法定では受けられないという現状でございますので、個別にはがきを送らせていただきまして、勧奨いたしておるところでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　では、今、制度の中の方で未接種の方、何人いらっしゃるかということは、把握されていらっしゃるんですか、数としてお答えいただけますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　健康管理課長。 ◎健康管理課長（田中秀雄） 　各年齢別には出てないんですけど、今出ているデータでは、平成１６年１月から７月生まれの方で５３２人が未接種という状況を把握しておりまして、勧奨したところ、そのうち３２６人の方が接種されたという状況でございます。今後の勧奨については、市政だよりでも行っておりますけれども、勧奨について進めてまいりたいと考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私も勧奨されて、それで受けるというのが基本やと思うんですけど、母親にとっても子どもの予防接種というのは欠かすことがでけへんから、何をさておいて、やっぱり受けさせに行きますよね。だから、勧奨受けたら、３２６人の方が受けに来たと思うんです。それでも、やっぱり行けない方、いろんな事情があって行けなかったと、そういう方が出てくると思うんです。例えば転居、転出、引っ越しの忙しい時期に、勧奨がもしかして漏れていた場合とか、ほかの自治体では全く違う体系、ここでは、八尾市では平成１８年３月３１日まで、１歳未満とあるんですけど、ほかの市では違うという場合もありますよね。６カ月で終わっている場合もあるし、いろんな情報が今ある中で、もしかしてきちんと正確に情報を受け取っておられない方もいらっしゃる可能性があるのではないかなというふうに思うんです。 　何よりもやっぱりすべての基本は、すべての子どもへのＢＣＧ接種を保障していくということですから、しかも制度期間中の出生児については、私は４歳までの接種を公費で保障するということを強く要望させていただきたいなと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　先ほどの八尾北の無償貸付けのところで、いろいろ数字の議論も、予算関係についても議論をしようということでありましたが、現実には、なかなかしにくい面もありまして、先ほど言いましたように、はっきり言って資料についても、数字についても、大変不親切ですわ。例えば、３０００万円の三月分の９０００万円言うてるけど、３０００万の基礎は何やねんと、何で３０００万円やねんと、４５００万円の貸付けは、いろいろ説明受けたけども、この４５００万円と９０００万円とは関連するはずやわ。そこいらの資料は、一切我々説明受けてないねん。議論のしようがないねん。 　先ほど言いましたように、やっぱり薬は何ぼあって、何ぼ引き取ってもらうねんとか、什器・備品はどうするねんとか、まだレントゲンについては、お金残っとるん違うの、借金。だから、そういうことについても、何も説明が資料として出てないし、我々はわからんねや。 　だから、それが全部この、９０００万円は当初予算で出てくるから、そこであれにしたって、そのことを含めて、この４５００万円と６３００万円ですか、補助金。これはみんな関係するんやわ。だから、そこいらの数字の議論は、はっきり言うてしてまへんわな。資料が出てないねんから。そういう資料を出してちょうだいよ。これ、ここ終わったら、するとこあらへんねん。６３００万円についてのことについてはね。だから、そういう資料は最低限、だれが考えても必要ぐらいのことは、やっぱりわかってほしいなというふうに思いますよ。 　あとの方は、委員長の方で取り計らってください。 ○委員長（伊藤輝夫） 　今の質問で、資料つくりに行ってるんやと思いますけど、時間はどれぐらいかかる予定ですか。１０分以内には、もちろんできるかと思いますけど。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　４５００万円の根拠並びに３億１０００万円の根拠、その他現金、備品等の詳細も含めて、答弁する方が今いないので、暫時休憩させてもらいます。 　午後５時０２分休憩 　　　　◇ 　午後５時１５分再開 ○委員長（伊藤輝夫） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　資料が配られましたが、理事者から発言の申し出がありますので、受けることにいたします。 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　資料不足で大変御迷惑をおかけいたしました。 　お手元に今お配りさせていただきました、１つの退職金とそれから長期貸付けの説明でございます。これは監査法人作成の基本でございまして、まず、１つの分け方として、運営委員会と健進会部分にいたします。運営委員会は、これはもうゼロ清算にさせてもらうんですけれども、そのうち、資金１０００万円、これは運営委員会の現金預金でございます。この下に、医療未収金４５００万円がありますが、これが医業未収金で２月、３月の分が４月、５月に入ってくるものでございます。下が退職金総額として１億１８００万円、この出し方としては、２枚目をめくっていただきますと、職員の１.２倍という形での妥結をさせていただきました金額１億１７６０万円、細かい数字で書いておりますけれども、一応これは職員１８名、嘱託も入れました金額でございます。 　これはどう出しているかといいますと、運営委員会としては、その１番の現金とそれから短期貸付け、運営委員会は３月末で解散しますが、４月、５月に短期貸付分が入ってきます。それは運営委員会の事業でのものでございますので、これを短期貸付金としまして、退職金に充当すべき資産としまして、２カ月分の未収金が、債権が現金化するまで２カ月、一応過誤調整入れて、一応３カ月ぐらいかかるんですが、必ず６月までに市の方に返してもらうと。その間の立て替えを行うということの短期貸付けとするものでございます。それを合わせますと、運営委員会としては、持ち分５５００万円、その足らず分を市が補てんということで、今回の提案させてもらったものでございます。 　これで一たん、運営委員会はゼロになります。相手の健進会の方は、資料の下の方にありますが、引き継いでもらいますのは、設備の未払い金１５００万円、当然純資産ゼロというような資産ですので、基本的には運転資金がないと。したがいまして、長期貸付け等が生じるわけなんですけれども、基本的な考え方としまして、３カ月の運転資金とこの１５００万円の設備未払いを債務として持っていってもらうということでございます。 　それと、先ほどの短期貸付金４５００万円の出し方なんですけれども、基本的に３枚目をめくっていただきますと、これとの一応平均が、それぞれの年、５０００万円あったときもありますけれども、４６００万円とかいうようなベースがありまして、一応最低のラインを組ませていただいたものでございます。 　これで次のページでございますが、これは予算のことになるんですけど、９０００万円と算定させてもらった根拠でございます。１つは、ずっと書いていますけれども、最後のところで、以上の条件のもとで貸付金額を算定いたしました。１カ月の人件費として１２００万円、それから仕入れ債務としまして１１００万円、これを３カ月としまして６９００万円、さらに設備未払い金、先ほどの未払いの分が残っております。これは運営委員会の債務でございますが、これを払っていただかないといかん。そういうことでこれを払っていただく。それとあと６月の期末手当、これは４月スタートですけれども、さほどは要らないんですけれども、その残り分を足す。そういうことで最低でも９０００万円というようなことが発生します。 　これ以外も、いろいろ要望として、もっと大きい額を言われておるんですけど、我々としては、基本的な線しか出せないということでのひとつの決定をさせてもらったものでございます。 　一応、スキームとしてはこういうような形で、１枚目の清算処理、ほとんどゼロに近い形で、むしろ健進会に債務を持っていってもらうという、こういうスキームでございますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　議案第３号のところで、議案第１９号並びに２７号の八尾北医療センターの部分も含めて集中議論をしていただきましたが、先ほど説明いただいた資料が出てなかったので、この資料分について質問がある方は、引き続きやっていただきたいとこう思います。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　これについての説明が、これでやっと議事録残るようになりました。何でこうなったんやということは、後世の人がこれ読んでもろうたら、議事録見てもろうても、僕は耐えることに一応はなったと思うんです。 　それで、どうなんですか、薬代というのは、出ておったかな。薬ぎょうさんある、あれはどうなっとるのかな。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　薬代というのは、市で債務ということで１１００万円と、この移譲分の中に、これは書いてますけども、払ってもらうのは翌月払いますので、９０００万円の中に入れております、基本的な考え方としまして。貸付けの中に薬代の分は。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　今ある薬、そのまま使うてもらうんやろう。だから買うてもらわなあかんがな。そうやろう。おれ、そのこと言うてるねんで。僕の理解、間違うてますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　野口参事。 ◎保健福祉部参事（野口明） 　移譲の分といたしましては、債権の部分とそれから債務の部分とを同額であらわすというふうな形で今、作業を進めておりまして、今御指摘の在庫の薬代等については、有形固定資産、医療機器等それから薬の在庫分等につきましては、当然、健進会の方に持っていってもらいまして、それに見合う債務をつけて、債権債務がゼロベースで移譲するというふうな形になっております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　だから、そのうちの薬代が何ぼとか、備品代が何ぼとか、そういうことは、ここでは明らかになってないねと言うてるねんで。 　やっぱり、こういうことですから、もう詳しくは要求はしませんが、やっぱり少なくともこういう形で、ほんまに皆がびっくりするような提案のされ方だけではなくて、資料もきっちりとつけて、もうちょっと親切な資料を当初からつけといてほしいなということは、これからのことも含めて申し上げておきたいというふうに思います。 　それから、４５００万円については、２カ月後で返還、これは２カ月分の、極端に言うたら診療報酬ですか、それと月３０００万円の運転資金との絡みで、ちょっとまだわからんのやわ。いろいろここに書いていただいておりますけれども、だから、もうちょっと早いこと出してもろうたら、もうちょっとゆっくり読んで、分析できるんやけども、何せ走りながら考えとるんや、これ、おれもはっきり言うて。今もうたとこやから。 　極端に言うて、４５００万円というのは２カ月やんか。それやったら、極端に言うたら、それで今まで回ってたんやろう、違うの、それで。この八尾北医療センターは、それを主体に、もうちょっと、３割負担ももろうてるのかどうか知らんで。それと含めてもらってたわけや。これは二月分で４５００万円、それが月の運転資金３０００万円との乖離は、いろいろ、かやくはちょっと入ってもらってますけども、これが１５００万円とか１１００万円とか、これは９０００万円の中にトータルで入っとるということですか。僕が説明を受けたのは、月の運転資金が３０００万円、それが三月分で９０００万円と、当初説明受けたから、それなら４５００万円との間に整合性がないん違いますかと、こういうことを聞いてるねんで、いかがですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　まず、４５００万円でございますが、これは２月、３月のものが、これ、３月閉じるまでは運営委員会の債権でございまして、これが現金化されるのが４月、５月でございます。これは運営委員会のものでございますので、運営委員会の方に充てる、これは当然だと思います。 　すると、これゼロベースになりますから、次、スタートします健進会もゼロベースで、むしろ負債１５００万円持ってますから、借金はこれ、払わなあかんと。ただし４月、５月につきましては、一応診療行為されますけれども、４月の分は実際入ってきません。丸はだかです、４月、５月はね。ですから人件費、職員の給料払わなあかん。あるいは設備のいろいろなことをせないかん。こういう経費がかかります。そのための長期貸付けとして、簡単に言うと３０００万円というようなことで御理解いただけてると思うんですけれども、そういったものを出していかないと、回転できないということでございます。 　基本的には３カ月間ぐらいのベースを９０００万円という形でお渡しをする。その中にこの未払い金も入っています。したがって、これも払ってもらわなあかんということです。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　今の説明からいくと、２月が４月に入り、３月が５月に入り、４月が６月に入るねん。そんなんやったら、三月も要らへん、そないならん。計算間違うてる、おれ。ほんなら二月６０００万円、７０００万円でええやん。もっと要求されてますねんけどもと言うてるけども、そら、相手はちょっとでもぎょうさんあったら、金利が何ぼか知らんで。もうその説明なかったけどな。これ、長期の９０００万円、金利は何ぼで、どういう形で返済してもらうとか、そういう返済計画はきっちり立ててます言うけど、立ててたら、ちゃんとそれも出してちょうだいよ。そこいらが、こっちから言うまで、そういうことが出えへんかったら、こっちもいらいらするねん、ほんま言うて。そんなん、さっと出してくれたら、パッと見て、納得したら、こんなんせんでええねや。これでも三月、何で３０００万円が三月やということについても、もうちょっと少のうてええん違うかという議論も成り立つん違いますか。詰めた議論をすれば、４５００万円と６０００万円、二月６０００万円と片や４５００万円や。 　そういうことも、やっぱりちょっと前にこんなん出しといてくれたら、こんな議論もせんでも、全部済むわけや。 　それで、９０００万円、先ほど公正証書を巻くとか何とか言うてはったけどね、やっぱり僕心配するのは、これから先は、もうお医者さんも診療所も病院も大変やとみんな言うてはんねん。現に八尾の中でも大変な診療所、おまっしゃろ。そんな中で、これ、ほんまに途中で、失礼な話やけど、パンクしたらだれが責任とる、ちゃんと担保取れとるの。 　さっきも言うたけど、僕ら、ローンで家買うたら、生命保険入れ、火災保険入れ、ちゃんと担保取られてるのに、それでまだ抵当権ついてあるんや。やっぱりそういうことも、これから大変厳しい状況に入っていくという中で、そういうことの担保はどうなってんねんとか、そういうことも全部やっぱり出してもらわんとわからへんやん。 　９０００万円の担保は何ですか。その公正証書だけですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　公正証書が、基本的には金銭貸借の一番確実な、１つはこれ、強制執行というんですか、万が一、貸付けの返済が滞るというようなことで、再生が不可能となった場合に、１つはその辺の医療関係もいろいろ配慮せなあきませんけれども、市の措置としては、貸主としての有効な手段やと考えております。 　具体には、そういった医療の未収金を差し押さえるとかいうような強制措置がとれるわけでございまして、いわゆるこれは裁判手続を経ずに、執行できるというようなメリットがございます。その辺のところを私どもは相手、健進会に了解してもらったということで、一緒に手続をさせてもらうということです。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。
   ◆委員（小枝洋二） 　これ、２カ月で４５００万円やで、差し押さえして、半分やで。だから、残額、例えばきょう、４月して５月に倒産することはないやろう、それは。しかし、これ、抑えるものがある範囲内やったらええわ。３０００万円残ってるねんと、ところが４５００万円差し押さえできたと、それは。それは清算したら済むことや。そやけども、何やかや言うたって、給料を先に持っていきはんねんから、そんなんからしたら何ぼ残るやわからへん。 　極端に言うて、失礼な話やけど、そんなにたくさん資産持ってはるわけでもないから、家でも抵当に取っておくとかいうたって、これはでけまへんやろう。そこいらについて、もうそれこそ極端に言うたら、これ、９２歳まで生きてるかどうかわからへんがな。２８年先の話やで、これ。完済するのは、うまいこといって。 　だから、それまでのパンクをどうするかということをきっちりとしといてもらわんと、我々責任とられへんがな、そんなん。私はこれ、はっきり言うて、先ほどから言うてるように、不満が多過ぎますわ、こんなん。もうそんなあんた、みんな２割増しやと、こんなあほなことあらへん。そやけども、そのほかの９０００万円の問題についても、やっぱりそういう担保をきっちりしといてもらわんと、いかんの違いますかと、こういうことを言うてるねんで。もうきっちりと、それで今の答弁で、もう９０００万円の責任とれますか。いかがですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　私どもとしましては、法的に手続を、これによって確約を取るということ、いわゆる行政が普通財産を貸していくということにつきましては、一定、公的に、先ほどからありますように、地域医療という基本的な公益性を持ったものでやっていただいているという信頼関係、それに立っての貸付けということでさせてもらっているわけでございます。 　また、一定、その支払いのですね、貸付けの期間も延ばしていると、例えば３年据え置きでの対応というのもさせてもらうわけです。その間、やはり来年度、今度改修工事とかいうことでの若干の改修、デイケアというんですか、バリアフリーの浴室のふろですね、現実にあるんですけど、なかなか使い勝手が悪いというような、非常に利用されにくい面がございまして、その改修でふろを直すことによって、一定デイケアを毎日やっていただくと、それによって収益を上げるというふうなことも勘案しております。 　さらに、介護をされておるので、その辺の介護と医療を連携させてもらって、さらなる患者の獲得、こういったものでの精力的な活動もしていただくというようなことも話し合っております。 　期間据え置きが、建物としてあります。それは若干、非常に医療関係は厳しいと、先ほどおっしゃいましたけど、その間をにらんで、そのかわり医療収益の確保を目指す基礎体力をつくっていただくと、そういうふうな考え方でおります。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　世の中、とんとん拍子にね、そんなうまいこと、いったら、これはもう、小枝、あのときは、おまえ心配したことは、ほんまに余計なことやったと言われるようにしてほしいとは思いますよ。 　しかし、これから、さっき言うたように大変厳しいねん。そういう状況の中で、やっぱり９０００万円貸していくとか何とかいうことについては、やっぱりきっちりと押さえるものは押さえといてもらわんと、もう、はっきり言うて皆さんが保証人になって、孫末代まで保証しますわと言うんやった、これはまた別やがな、しかしそうはならんでしょう。だから、これはきっちりとそういう担保をしておいてもらわんと。 　それから、ちょっと気になることがあるんです。我々は、これは八尾北医療センターを移譲するねや。デイサービスしてもらうとか、そんなん、このこととはまた別の次元でしょう。それのために、ふろを改築したり、そうするんやったら、それは向こうでしてもろうたらええやないの。何でそんなとこまで、この中に入れなあかんの。そうやろう。我々は八尾北医療センター、これを自立してもらうという話してんねん。それを健進会にしてもらうと、しかしデイケアとはまた別でしょうが。そんな議論してまへんがな。そのためにこの４０００万円ほど、当初予算でするというんなら、これまた問題でんがな。そんな議論しましたか、さっき。してないで。どうですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　済みません、言葉足らずでございました。デイケア事業というのは、今、運営委員会でやってるわけでございます。基本的には、八尾北事業としてやっております。したがいまして、そのデイケアの、これ、もうかなり前から、ふろというんですか、２０年前のふろでございますので、なかなか使い勝手が悪くて、介護する方がかなり人数を要するというようなことも、前々から聞いておるわけでございます。今の運営委員会での事業としてやっておりますので、それでの、今までお聞きしていた分が延びていたものがございます。その辺も含めて改修ということでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　運営委員会でデイケアしてるなんてこと、おれ、そんなん聞き始めやわ。 　それで言うとくけども、これ、１３年からやろう、去年の９月に報告、協議会で受けたんは、１３年に貸してるということが明らかになったわけや。おれは聞いてなかったよ。 　しかし、そのときに向こうは、するというてはるから、ちゃんと経理も別にしなさいよということになっとったん違うの、そのときは。これは八尾北医療センターとは別個ですよということになっとったん違うの。今の話やったら、運営委員会で、八尾北医療の中で一緒に、合財でやってるというようなことやけど、そこいらもやっぱり、もう恐ろしなってくるわ、何ぼでも足突っ込んでいかないかん。そんなこと、なっとらへんやろう。 　委員長、そんなん聞いてまっか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　ちょっと整理をこっちからしたらええかどうかわからへんけど、健進会がする介護保険の絡みの部分のとこは、健進会の独自でやること違うの。運営委員会の方は、今言うように、医療行為をやっていると、こういうこと違いまんのか。それがごっちゃになったん違うか、今のは。ちょっと答弁し直して。 　どうぞ。 ◎理事（藤田和章） 　八尾北医療センターは、基本的に医療関係でございますけれども、中身としましては、診療科、内科・小児科・放射線科がございます。介護保険事業というのがございます。これに通所リハビリ、訪問介護・訪問リハビリ、それからそういう形での利用。健進会の方は、診療内科がございます。それ以外に、介護保険事業としてケアプランの作成、それからヘルパー派遣、ケアマネと、基本的には在宅介護、これを中心にしておるわけでございます。内部でのリハビリ関係、通所リハビリは、八尾北医療センターの事業でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　今、委員長が整理したとおりやろう。違うの。医療センターでやってるけども、健進会というのは、はっきり言うて５７年にもう解散やってん。ただ、手続だけ置いてあった休眠法人や。それを介護保険のときに、するために診療内科か何かと一緒にやって、別にやってはるんやろうと言うてるねん。だから、これが新たに一緒になってやるからというたら、それがほんなんやったら向こうでやってもろうてもええん違うかと、我々は八尾北医療センターのその部分をやってくださいよと言うてるねん。そんなん至れり尽くせり、そこまでやらなあかんということないでしょうが。そんなことするから、結局、もうそんなんやったら、至れり尽くせり、もう１２０％言うこと聞いてせないかんということはないでしょうと。 　よろしいわ、これはもう先ほど貸すことは決めたんやから、採決されたんやから、もうこれは私は言いませんで。しかし、そういうことも含めて、やっぱりきっちりと詰めるものは詰めて、資料出すものは出して、先ほど言うたように、少なくとも今回、その青写真を出して、こことここと、この部分を４０００万円かけて改修しますというぐらいの図面をつけなはれよ。 　一応、数字の問題については、ある一定議論をさせていただきましたが、これはもうはっきり言うて、残念ながらわしはわからんわ。聞けば聞くほど、納得できんような気持ち、そっちの方ばっかりになっていく。 　それで、はっきり言うて、先ほども言いましたけど、健進会がいかんとか、そういうことやなしに、最初に健進会ありきが、やっぱりボタンのかけ違いやと。このことだけ、再度申し上げておきます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　補正予算と八尾北医療センターについては、今出てきた資料に基づく議論を継続します。 　質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、２回目の質疑ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　せっかく資料出していただきましたので、ちょっと資料に基づいて、いろいろ教えていただきたいことがあるんですが、設備未払い金の１５００万円ありますよね。これについて、どれだけの設備があるのか、具体的に、もし名前を言える数であれば、ちょっとおっしゃっていただきたいなというふうに思うんですが、言えますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　これは、基本的に心電図関係とか、レントゲン、それ以外大きな機器類、そういったもので、あと医療機器、ほとんどが医療機器関係でございますけれども、ちょっと今、資料持ってございませんが、これが１５００万円と書いてますが、実際はもう少し未払いがふえるかもわからない。今、精査中のところもございます。 　しかし、こういったもの、いわゆる運営委員会のもので一応機器として引き継いでもらうものは、一応向こうとしてもある程度利便がございますから、きちっとその分は払っていただくというようなことで、これは使うものは若干、向こうも負担していただくというようなことで、やっていくものでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　非常に基本的なことをお聞きして申しわけないんですが、設備未払い金というのは、どういうものなのかという、ちょっとそこを私にわかりやすく、定義を明らかにしていただけますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　だれかわかる人、答弁したって、設備の未払い金。 　野口参事。 ◎保健福祉部参事（野口明） 　医療器機の更新、修理等で、払うべきお金が発生いたしました部分の一部を健進会に持っていただくというふうなことであります。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、更新・修理、支払うべきお金の一部を健進会に持っていただくということは、その残りの部分というのは、どこが持つんですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　野口参事。 ◎保健福祉部参事（野口明） 　運営委員会の方で清算をさせていただくということで、ただ、今のところ、その辺のところの作業を監査法人を通じましてやっている最中で、その１５００万円につきましても、現在の時点での予測数字でございまして、最終的な確定には至っておりません。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、設備未払い金というのは、その一部を健進会が支払うべきお金をもって、残りは運営委員会で清算をするというふうにあるんですが、それぞれの金額の内訳をちょっと教えていただけますか。わかっている部分で。 ○委員長（伊藤輝夫） 　野口参事。 ◎保健福祉部参事（野口明） 　わかっているものといたしましては、電子カルテ等の導入で、総額で１４００万円程度、それからあと心電図等、それからオートクレープ５１万円とか、内視鏡記録装置等々でございます。全体的には、まだ確定をしておりません。それと、レントゲン等の修理費が５００万円程度かかると。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　その設備未払い金、それを９０００万円から出すということですね、運営委員会が清算するじゃないですね。済みません、もう一度、わかりやすくおっしゃっていただけますか。急に出された資料なんで、よくわからなくて申しわけないです。 ○委員長（伊藤輝夫） 　わかりやすい答弁したってえな。難しいことないやん、こんなん。 　野口参事。 ◎保健福祉部参事（野口明） 　その長期貸付け、９０００万円いたしますけれども、ですから運営委員会で買った１５００万円、向こうにツケとして健進会に持ってもらうわけです。健進会で払ってくださいよと、こういうことになるわけです。運営委員会で払うものもございますけれども、費用として落とすものもありますけども、やはり健進会さんにある程度利便があるというものについては、払ってくださいというふうにするわけです。それを負債として抱えていかれますので、実際９０００万円の中からそれだけのものを払っていただかないといけない。だから９０００万円以下になるんですね。９０００万円から単純に１５００万円引いたら７５００万円です、貸付金、実際の量としましたらね。 　ただし、私どもとしては、まだ向こうへ持っていってもらうもの、１５００万円じゃなしに、もうちょっとふやしてくださいと言って、今、会計士を入れまして、その辺の調整をやっていまして、ですからこの１５００万円は最低の数字でございまして、もう少しツケを持っていきたいと、こういう形で思っております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　済みません、よくわかりました。 　設備未払い金というのは、そういう内訳であるということが、こういう資料が出て、やっとわかってくるわけなんですけれども、もう１つ教えていただきたいのが、先ほど介護保険事業も八尾北医療センターでやっておられるということだったんですけど、運営委員会で介護保険の、介護事業所の認定ですよね。居宅介護支援事業所の認定を受けることができるのかできないのか、そこをちょっと教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　村上介護保険課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　ただいまの御質問、運営委員会でその指定ができるかどうかということでございますけれども、介護保険法上、制度としましては、居宅介護支援事業者、すなわちケアプランセンターにつきましては、法人格を持っているところが指定を受けられると、こういう形になってございますので、運営委員会が法人格を持っていなければ、指定を受けることができないというような形になってございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。
   ◆委員（田中裕子） 　ということは、例えば居宅介護支援事業者の認定を受けてない者が、介護サービスを行ったりした場合は、それはどういうことになるんですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　村上課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　ただいま申し上げましたケアプランセンターとそれから介護サービス事業者は、実は別でございまして、介護サービスを行う者につきましては、法人格を持つことが条件で運営するもの、それからもう１つは、みなし事業者として医療機関等につきましては、デイケアは、実は確認できておりませんが、訪問看護等につきましては、法人格を持っていなくても、介護保険サービス事業者として、サービス提供を行うことができることになっております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、デイケアはどうかということは、今、確認してもらえますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　はい、村上課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　大阪府が直接指定するものでございますので、お時間がいただければ、すぐ確認できるかと思いますが、申しわけございません。 ○委員長（伊藤輝夫） 　ほかに質疑ないですか。 ◆委員（田中裕子） 　今のとこ、確認を取ってもらいたいなと思ったんですけど。 ○委員長（伊藤輝夫） 　わかるでしょう、八尾でも。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　今、その資料を持っておりませんので、お時間いただければ、すぐ用意できると思いますが。 ○委員長（伊藤輝夫） 　すぐ準備したってよ。 　それ以外の補正予算のところで何か。 　はい、どうぞ。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　済みません。確認できたところによると、デイケアセンターは、医療機関の場合は、法人格がなくても、みなし事業者として事業をすることができるということになっております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、法人格を持っていなくても、みなし事業者でできるということなんですけど、先ほど小枝委員もおっしゃられたみたいに、そういうことやけど、私ら何も聞いてなかったんですね。この介護サービスの提供を行うというのは、八尾北医療センター自身で行うということは、聞いていない状況だったので、非常にびっくりしたなと思ったんですけど、どちらにしろ、この資料が出てきても、私たちは反対ですので、これで終わります。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、質疑を終結します。 　なお、討論、採決については、明日審査を予定しております市立病院所管分とあわせて当委員会所管分として一括して行います。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　次に、議案第３１号「平成１７年度八尾市老人保健事業特別会計予算の件」を議題といたします。 　香山福祉医療課長から、提案理由の説明を求めます。 ◎福祉医療課長（香山眞） 　ただいま議題となりました議案第３１号につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　恐れ入りますが、予算書の３３９ページをご覧いただきたいと思います。 　本事業は、老人保健法に基づきまして、平成１４年９月末までに７０歳以上になられている方及び６５歳以上で寝たきり認定を受けられた方が、疾病等により医療保険で受診した場合に、医療費から一部負担金等を除いた額を給付するものでございます。 　平成１７年度の予算の総額といたしましては、歳入歳出それぞれ１９５億６３７７万１０００円とさせていただくものでございます。 　それでは、歳入歳出の主なものにつきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　まず、歳出でございますが、予算書の３５５ページをご覧いただきたいと思います。 　款１医療諸費、項１医療諸費、目１医療給付費でございますが、これは支払基金及び国保連合会を通じまして、直接、医療機関へ支払います。いわゆる現物給付でございまして、予算額は１８５億２９２６万円でございます。 　次に、目２医療費支給費でございますが、これは補装具、柔道整復等の療養に係る、いわゆる現金給付でございまして、予算額は９億５２２８万９０００円でございます。 　次に、目３審査支払手数料の８１６２万２０００円でございますが、これは法の規定によります審査支払事務を支払基金及び国保連合会に委託する経費でございます。 　ただいま申し上げましたもののうち、目１医療給付費と目２医療費支給費の合計額、支弁額でございますが、１９４億８１５４万９０００円が一部負担金等を除いた医療費の総額となっております。対象者数を１６年度当初予算対比で１１４１人減の２万４５１１人、１人当たり医療費を当初予算対比で３万７９０４円増の７９万４８０９円を見込んで積算させていただいたものでございます。 　なお、対前年度当初対比といたしましては、６５４３万５０００円、０.３％の増となっております。１人当たり医療費の増加が主な要因でございます。 　次に、３５６ページでございます。 　款２諸支出金、項１償還金でございますが、これは医療費の確定に伴いまして生じます国庫負担金等の償還金及び還付金で、予算額は１０万円でございます。 　次に、３５７ページでございます。 　款２諸支出金、項２繰出金でございますが、これは諸収入で生じます預金利息を一般会計に繰り出すものでございまして、予算額は５０万円でございます。 　次に、歳入に移らせていただきます。恐れ入りますが、戻りまして、予算書の３４７ページをご覧いただきたいと思います。 　款１支払基金交付金、項１支払基金交付金でございますが、これは医療費交付金及び審査支払手数料の１００％に相当します審査支払手数料交付金でございまして、合計予算額といたしましては、１１７億１２０２万１０００円となっております。 　次に、３４８ページの款２国庫支出金、３４９ページの款３府支出金、及び３５０ページの款４繰入金でございます。これは医療給付費と支給費につきまして、それぞれ国庫負担金といたしまして、５２億２６０８万円、府負担金として１３億０６５２万円、一般会計繰入金といたしまして、府と同額の１３億０６５２万円をそれぞれ計上いたしたものでございます。 　次に、３５１ページから３５３ページにかけましては、款５諸収入といたしまして、延滞金、加算金、第三者納付金等の合計予算額１２６３万円でございます。 　以上が、歳入予算でございます。 　ただいま申し上げました平成１７年度当初予算につきましては、医療制度改革の経過措置である公費負担割合の段階的な変更を盛り込んだものとさせていただいております。 　以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　老人保健事業特別会計なんですが、今、段階的に制度が変わるというか、年齢がどんどん国保に残る方がいらっしゃって、老健から出ていってる部分があるんですけど、この平成１７年度の状況をちょっと説明していただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　香山課長。 ◎福祉医療課長（香山眞） 　１７年度の状況といたしましては、国保に残る方につきましては、約８３％の方が国保に残られると、こういう数字になっております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　８３％の方が国保に残られて、あとは社会保険ですか。そういう内訳も教えていただけてうれしいんですが、大体、何人ぐらいの方が、この平成１７年度にそういう国保や社会保険含めて、老健から出られると言ったらおかしいんですけど、枠から外れていらっしゃるか、わかりますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　香山課長。 ◎福祉医療課長（香山眞） 　正確な数字は把握しておらないんですけれども、いわゆる７０歳の方、７１歳の方、７２歳でも、平成１４年９月末までに７０歳になられていない方については、対象から外れております。約５０００人の方ではないかと考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、今回のこの老健の特別会計の中でも、大体約５０００人の方は老健の対象から外れたというふうに考えることができるかなと思うんですけど、そんな中でも、去年よりも歳出としては増額、増額いうたらあれなんですけど、去年よりもふえて、歳出を見込んでいらっしゃるというところに、私はやはり今の高齢者の方の医療を受ける実態というか、非常に医療費がかかっていらっしゃって、御苦労されているんだなというところを感じるんです。 　例えば、入院をしたときに、入院や通院をしたときに、高額払い戻しがありますよね。ある一定上のお金になったら、払い戻しをすべきだ、すべきだというふうに言ってきました。それの状況がわかりましたら、ちょっと教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　香山課長。 ◎福祉医療課長（香山眞） 　高額医療費の返還額につきましては、１５年度実績で２億１７００万円、１６年度見込みで２億１０００万円、こういう数字を上げております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　２年間分ですよね。実際に返し切れていない分なんですが、例えば平成１７年２月末、直近のデータで結構なんですが、未返還分がどれだけあるのかということ、件数とそれから金額、パーセンテージで教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　香山課長。 ◎福祉医療課長（香山眞）
   　１７年２月末で、未返還の件数１３８２件ございます。未返還金額といたしまして、約３５５万円程度ございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　以前でしたら、その数が８０％や、８６％だったので、大分がんばっていただいたんだなと、必ず戻らなくてはいけないお金なので、これからもしっかりとその辺は頑張っていただきたいなというふうに思うんです。 　それと、限度額認定書がありますよね。入院した場合、所得区分によって限度額があって、その限度額認定書を持って入院をすれば、その初めの限度額から医療費を支払わずに済むという、例えば医療費が本来５万円かかる人でも、その限度額が１万５０００円であれば、１万５０００円でその認定書があれば入院することができるんですけど、この限度額認定書の発行者数をちょっと教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　香山課長。 ◎福祉医療課長（香山眞） 　１７年２月末で、合計数字で２２７３人の方に発行いたしております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　２２７３人の方が発行を受けてやっておられるんですが、これは私、ぜひやっていただきたいなと思うのが、この限度額認定書があれば、入院したときに、例えば５万円医療費請求された場合でも、もしくは何ぼかかるかわからへんという状況の中でも、この限度額があれば、例えば１万５０００円までの条件の方やったら、１万５０００円の入院費で済むんですね。この手続を、例えば入院してから、それじゃ限度額認定書つくりに行こうかというた場合、御家族の方がいらっしゃって、つくりに行ける人が、ぱっと市役所へ行ってつくりに行けたら一番いいと思うんですけど、なかなかそうはなりませんよね。入院したとしたら、御家族の方もいろんな着替え持っていったりとか、心配したりとか、看病しに行ったりとか、手間がかかって、そこまでなかなか行けないという場合もありますし、ましてやひとり暮らしの方でしたら、その限度額認定書、自分みずから市役所へつくりに行くということはできないんですね。 　その辺で、非常に大変な不便さがあると思うんですが、どう考えていらっしゃるか、ちょっと教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　香山課長。 ◎福祉医療課長（香山眞） 　現在、年１回、市政だよりでＰＲさせていただいております。ただ、お年寄りの方ですので、内容的にわかりにくいという御指摘もございます。文面等、お年寄りの方にわかりやすい内容にしております。 　また、ＰＲ活動についても、一定、増加の方向で考えております。 　それから、八尾市内の入院施設のある医療機関につきまして、そういう限度額認定書があれば、こういう金額で１カ月の入院医療費で済みます、そういう案内もしていただけるような、一部の機関では既に実施しておるところもあるようですから、その徹底を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私は、ＰＲをしていることをお聞きしたんではなくて、例えば入院をして、そこから限度額認定書をつくりに行かなあかんという状況をどのようにとらえていらっしゃるかという、そういう御答弁がいただきたかったんですが、例えば最初から、この限度額認定書を対象者の方に送るという方法もあると思うんです。そうすれば、最初から、いざ入院やというときに、それを持っていって、最初から１万５０００円の負担で済むという、そういうやり方ができると思うんですが、対象者すべての方に、この限度額認定書送ることは可能なのかどうか、お答えください。 ○委員長（伊藤輝夫） 　香山課長。 ◎福祉医療課長（香山眞） 　老人保健法、それから施行令、規則等の趣旨で、基本的に申請主義というのが法律で定められております。基本的に各老人保健対象の方から申請いただくのが原則になっております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　申請主義なんですけど、例えばすべての対象者の方に申請するかしないかというか、何と言うんですか、申請主義やねんけど、そこを乗り越えて市民の、市民サービスに寄り添っていくというのが、私、本来の市役所のあり方じゃないかなというふうに思うんです。申請主義ということで、多くのすばらしい制度がなかなか使われていない状況があります。この限度額認定の制度というのは、すばらしい制度ではなくて、低所得者の方の対策なんですよ。低所得者対策として、これは導入されたわけです。大変な医療費負担になるからということで、これがあるからええやろうという根拠で、厚生労働省はこの制度を通してきました。 　それを考えるなら、低所得者の方がこの制度を漏れなく利用できるように、漏れなく利用するということは、どういうことかというたら、入院をしてから手続に行ったりとか、そういう不便なことではなくて、最初からこの認定書を手に持って病院に行けるという状況をつくっていくことではないかなというふうに思うんですが、例えば限度額認定書を申請しますか、申請しませんかという、そういう意思を確かめるようなもので、その文面を送るということはできるんですか。それは申請主義に反するんですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　香山課長。 ◎福祉医療課長（香山眞） 　一般的な案内というのは可能ではあると思いますが、送料等の問題はございます。 　ただ、申請しますかとまで言うのは、ちょっとどうかとは思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　申請するかしないかは別として、私は申請主義を乗り越えて、この限度額認定書はすべての方に送付をすべきだと思いますし、なかなか知らない方が多いんですね。幾らＰＲしても、なかなか届かないこともあると思います。現に、そういう声がやっぱり返ってきてるということは、ＰＲだけでは不十分だと。やはり多くの方が不便感じられているし、これから大変な状況になっていくんですよ、増税で。ぜひこの、すべての方に限度額認定書を送るということは、前向きに検討していただきたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、２回目の質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、討論を終結して、これより議案第３１号について採決いたします。 　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第３１号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　次に、議案第３３号「平成１７年度八尾市介護保険事業特別会計予算の件」を議題といたします。 　村上介護保険課長から、提案理由の説明を求めます。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　ただいま議題となりました議案第３３号の件につきまして御説明申し上げます。 　平成１７年度は、第２期介護保険事業計画の最終年度に当たりますが、給付費の伸びが計画見込みを上回っているため、これまでの給付実績をもとに、今後の給付費見込みを精査した上で予算を計上させていただいております。 　それでは、まず予算書の３８３ページをお開き願います。 　平成１７年度の介護保険事業特別会計の予算規模でございますが、歳入歳出予算総額をそれぞれ１３２億５０１０万５０００円と定めるものでございます。 　平成１６年度当初予算との比較では、１５億９６８７万５０００円の増で約１３.７％の伸びでございます。 　次に、平成１７年度の保険運営の基礎となる被保険者の状況でございますが、平成１７年度予算参考資料の２５ページにも記載いたしておりますように、６５歳以上の第１号被保険者５万０５００人を見込んでおります。また、保険給付の基礎となる要介護認定者の状況でございますが、居宅サービス対象者８３０３人、施設サービス対象者１６９７人を見込んでおります。 　それでは、歳入歳出予算の主なものについて御説明申し上げます。 　予算書の３８７ページをお開き願います。 　まず、歳出でございますが、歳出予算の１３２億５０１０万５０００円の内訳として、総務費４億７１１７万７０００円、保険給付費１２７億１８０４万２０００円、財政安定化基金拠出金１０３４万４０００円、特別対策事業費１３８２万９０００円、基金積立金２６７０万３０００円、諸支出金５０１万円、予備費５００万円といたしております。 　それでは、順次項を追って御説明申し上げます。 　予算書の４０９ページをお開き願います。 　款１総務費、項１総務管理費でありますが、一般管理費として職員２３人分の人件費を初め、職員共済費、電算処理費等管理事務費３億０１２２万１０００円、連合会負担金として大阪府国民健康保険団体連合会負担金３３万４０００円、合計３億０１１５万５０００円を計上いたしております。 　次に、４１１ページ、項２徴収費１７８４万７０００円でありますが、保険料賦課徴収に関する事務経費でございます。 　次に、４１２ページ、項３介護認定審査会費でありますが、介護認定審査会費４４８１万２０００円、認定調査等費９１８９万２０００円、合計１億３６７０万４０００円でございます。 　主な内容といたしましては、介護認定審査会費につきましては、介護認定審査会委員１５０人分の報酬及び審査会運営に係る経費を、また認定調査等費につきましては、調査に携わる嘱託員等１０人分報酬及び認定調査委託料、主治医意見書作成料等を予算計上いたしております。 　次に、４１４ページ、項４趣旨普及費７０２万２０００円でありますが、主な内容といたしましては、介護保険制度の趣旨普及を図るパンフレットの作成経費等の事務経費でございます。 　次に、４１５ページ、項５運営協議会費８０４万９０００円でありますが、主な内容といたしましては、介護保険事業計画の策定等に係る経費及び介護保険運営協議会委員１８人分の報酬でございます。 　次に、４１６ページ、款２保険給付費、項１介護サービス等諸費１２２億９０１１万５０００円でございますが、これは被保険者のうち、要介護認定者を対象とする介護サービスに対する給付費でございます。 　この内訳としては、居宅介護サービス給付費、施設介護サービス給付費、居宅介護福祉用具購入費、居宅介護住宅改修費、居宅介護サービス計画給付費でございます。 　次に、４１８ページ、項２支援サービス等諸費３億０３８９万５０００円でございますが、これは要支援認定者を対象とした介護サービスに対する給付費でございます。 　この内訳としては、要支援認定者は施設サービスを利用することができないことから、介護サービス等諸費のうち、施設介護サービス給付費を除いたものとなっております。 　次に、４２０ページ、項３その他諸費１４１９万１０００円でありますが、これは国民健康保険団体連合会に対する介護サービス等諸費並びに支援サービス等諸費のうち、現物給付に係る介護給付費請求書の審査支払手数料でございます。 　次に、４２１ページ、項４高額介護サービス等費１億０９８４万１０００円でありますが、これは１カ月の利用者負担額が世帯単位で一定額を超えた場合に給付を行う高額介護サービス費でございます。 　次に、４２２ページ、款３財政安定化基金拠出金、項１財政安定化基金拠出金１０３４万４０００円でありますが、その内容といたしましては、保険料収納率の低下、給付費の増大等による介護保険財政の悪化に対し、資金の貸付け、交付を行うために都道府県が設置する財政安定化基金に対する拠出金であります。 　次に、４２３ページ、款４特別対策事業費、項１特別対策事業費１３８２万９０００円でありますが、主な内容といたしましては、国の特別対策によるホームヘルプサービスを利用している、主として６５歳未満の低所得者に対する利用者負担金の軽減措置に係る経費、利用者に対する事業者情報の提供等を行う介護サービス適正実施指導事業経費、利用者負担額の独自減免に係る経費、住宅改修に係る理由書等の作成経費でございます。 　次に、４２４ページ、款５基金積立金、項１基金積立金２６７０万３０００円でありますが、その内容といたしましては、基金運用により生じた利子及び平成１７年度に徴収した保険料滞納繰越分等を介護給付費準備基金積立金に積み立てるものであります。 　次に、４２５ページ、款６諸支出金、項１償還金及び還付加算金５０１万円でありますが、第１号被保険者保険料の過誤納付に伴う還付金等であります。 　次に、４２６ページ、款７予備費、項１予備費５００万円でありますが、介護保険事務経費における予備費でございます。 　以上、歳出についての説明を終わらせていただきます。 　続きまして、歳入について御説明を申し上げます。予算書３９３ページにお戻り願います。 　款１介護保険料、項１介護保険料２０億１１３０万２０００円でありますが、その内容といたしましては、第１号被保険者に係る保険料でございます。 　次に、３９４ページ、款２使用料及び手数料、項１手数料１万円でありますが、この内容といたしましては、納付証明手数料等でございます。 　次に、３９５ページ、款３国庫支出金、項１国庫負担金２５億４３６０万８０００円でありますが、その内容としては、保険給付費に対する国の負担金で、平成１７年度保険給付費の約２０％に相当する額でございます。 　次に、３９６ページ、項２国庫補助金４億１５８７万９０００円でありますが、その内容といたしましては、平成１７年度保険給付費の３.２７％に相当する調整交付金でございます。 　次に、３９７ページ、款４支払基金交付金、項１支払基金交付金４０億６９７７万３０００円でありますが、その内容といたしましては、支払基金から交付される第２号被保険者保険料負担分で、平成１７年度保険給付費の３２％に相当する額でございます。
   　次に、３９８ページ、款５府支出金、項１府負担金１５億８９７５万５０００円でありますが、保険給付費に対する大阪府の負担金で、平成１７年度保険給付費の１２.５％に相当する額でございます。 　次に、３９９ページ、項２財政安定化基金支出金５億３４７９万５０００円でありますが、保険給付費に充てるべき第１号被保険者保険料について、保険料収納率の低下、給付費の増大等による不足に対して財源充当を行うべき財政安定化基金からの交付金及び貸付金でございます。 　次に、４００ページ、項３府補助金１０２８万４０００円でありますが、特別対策事業経費に係る大阪府からの補助金でございます。 　次に、４０１ページ、款６財産収入、項１財産運用収入７２万円でありますが、その内容といたしましては、介護給付費準備基金運用により生じる利子でございます。 　次に、４０２ページ、款７繰入金、項１一般会計繰入金２０億６９１７万６０００円でありますが、その内容といたしましては、保険給付費に対する市の負担金で、平成１７年度保険給付費の１２.５％に相当する介護給付費繰入金、職員給与費等繰入金、事務費繰入金、並びに特別対策費繰入金でございます。 　次に、４０３ページ、項２基金繰入金５０１万円でありますが、その内容といたしましては、第１号被保険者保険料の過誤納付に伴う還付金等の財源を介護給付費準備基金から繰り入れるものであります。 　次に、４０４ページ、款８諸収入、項１延滞金・加算金及び過料１５万円でありますが、その内容といたしましては、第１号被保険者に係る介護保険料延滞金でございます。 　次に、４０５ページ、項２市預金利子１０万円でありますが、その内容といたしましては、市歳計現金の預金利子でございます。 　次に、４０６ページ、項３雑入１９万１０００円でありますが、その内容といたしましては、雇用保険料個人負担金収入でございます。 　以上が、平成１７年度の当初予算の概要でございますが、平成１７年度につきましては、第２期介護保険事業計画の最終年度に当たり、平成１８年度を初年度とする第３期介護保険事業計画を策定する時期に当たっております。 　現在、国におきましては、介護保険制度の見直し作業が行われており、今後、制度の運用が大幅に変更される見込みでございますが、現時点では詳細が不明であるため、当初予算におきましては、制度変更の準備に係る費用等は計上いたしておりません。 　したがいまして、今後、詳細が示され、平成１７年度における必要な費用が一定明らかとなった時点で補正予算案を提出させていただく予定でございますので、よろしく御理解いただきますようお願い申し上げます。 　以上、雑駁ではございますが、平成１７年度当初予算の概要説明を終わらせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　提案理由の説明が終わりました。 　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　保険給付費の増ということで、介護認定調査と適正給付ということについてお尋ねをしたいんですが、朝日新聞の新聞記事を読んでみますと、興味深いものがあったんですが、鹿児島県の薩摩川内市の話で、平成１５年度、旧川内市の保険料が２９１８円から４５００円に跳ね上がった。それまで、同市は介護認定調査をサービス業者に委託していましたが、仕事を確保したい業者の認定調査は甘くなりがちである。業者によるお手盛り保険料の大幅引き上げにつながっているのではとの危惧から、当時の市長さん、森市長は、認定調査をすべて市直営の責任で行うことを決断、平成１５年度事業所連絡会を立ち上げて、業者への説明と趣旨の普及を行った。旧川内市は、調査員として看護師など１２名を嘱託員として採用、平成１６年度４月から、自前での認定を開始した。効果はてきめんで、１５年度介護給付は３億円も伸びましたが、平成１６年度はほぼ横ばい、調査員の人件費として１０００万円の出費増となりましたが、結果、３億円の節約となるという記事がございました。 　八尾市においての認定委託料、保険給付の関係なんですが、保険給付費の増嵩は、保険料を高くして、被保険者の生活を圧迫するばかりでなく、必要なときに必要なサービスが受けられなくなるのではないかと危惧するわけです。 　さきの決算審査特別委員会でも、事業所のみに任せることなく、３回に１回は市職員による調査を実施していると、また八尾市として事業所連絡会にかかわる中で、ケアマネジャーの質の向上に努め、適正給付を図りたいと、こういった御答弁がされていました。 　１７年度予算を見ますと、認定審査委託料が約１５００万円減り、市嘱託員の人数も１人減となっています。一方、保険給付費は対前年度比１４.６％増の予算計上をされております。これで適正給付にどう取り組んでいるのか、非常に疑問に思うわけですが、この点の御答弁をお願いいたします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　村上課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　ただいま認定調査の適正化に対する取り組みということで御質問いただいたわけでございますが、さきの決算審査特別委員会でも申し上げましたとおり、認定調査の適正化を図るために八尾市の方では職員をできるだけ調査の方に回していくであるとか、それからまた３回に１回、調査の方に派遣するであるとか、そういう対策、それからケアマネジャーの質の向上、このように申し上げたわけでございます。 　それと、もう１つは、施設内調査、これは施設から申請が上がってきて、施設への調査をその職員が行うと、これはできあいレースになるんではないかなということで、非常に全国的に危惧がされておったわけでございますけれども、八尾市におきましては、まず、この施設内調査をできるだけ市職員でしていこうということで、努力いたしまして、現在のところ、約８０％強ぐらいが、現在、施設内調査を市職員で行っておると、ただ施設につきましては、市外の施設とかがございますので、１００％というわけになかなかいきませんが、そういう試みを当然させていただいております。 　それと、全国的に言いますと、代行申請をいただいた事業者に、そのまま調査を委託しているというような市町村、保険者は結構多うございます。当然、これは非常に問題になるわけでございまして、八尾市におきましては、当然、ケアプランを組んでいる、ケアマネジャーにそのまま調査を委託するというのは基本的にやっておりません。必ず他の事業者を調査員として派遣するか、もしくは市職員が行くかという、このような仕組みで、できる限り適正な調査を行うよう努めており、あと委託している事業者の調査員につきましても、研修等を行い、可能な限り、適正な調査を行えるような体制をとってきているわけでございます。 　なお、先ほど御質問いただきました審査会費等が若干減っているという分でございますが、これは申請件数が延長等がございまして、減る分がございますので、それによる減等はございます。 　また、今回補正等でも上げさせていただきましたように、認定調査員等の減があったわけでございますが、できるだけ今後とも市職員の認定調査員の確保等に努めてまいりたいと、このように考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　認定調査と保険給付というのは、リンクしておるわけでございますが、また平成１８年度、３年に一度の保険料改定の年に当たりますが、保険料が上がるのか下がるのか、現時点の保険料の見込みですね、これをお尋ねしたいと思います。 　また、その見込みに対して、どのような御見解をお持ちなのか。急激な保険料の増加は、市民の理解を得られないと思います。できる限り、保険料を抑える努力をどんなふうに行われようとしているのか、この点についても御答弁をお願いします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　村上介護保険課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　保険料が上がるか下がるかという、数値の問題でございますけれども、数値としましてどの程度上がるかというのは、今、現時点でお答えするわけにいきませんが、ただ、これまでの状況を見ていきますと、過去、現在の第２期の介護保険事業計画内の保険料をいただいている中では、足らないということで、今、補正を組まさせていただいております。 　当然、来年度、１８年度以降に給付の見込みを立てる上では、現状況をそのまま参考にするというのが、一方ではあるかと思いますので、その意味では、保険料が上がることは、やはり現時点ではやむを得ない状況かなと考えております。保険制度のもとでは、給付が伸びるということは、当然、保険料に反映されていくということになりますので、計算上はそうならざるを得ないというのが現時点での見解でございます。 　なお、保険料を可能な限り、上げ幅を少なくしていくという、この点につきましては、２点、前々からも申し上げておりましたけれども、１つは、今現在、今回の改正でも大きく盛り込まれております認定度合いができるだけ高くならないように、もしくは介護認定にかからないような予防のあり方、その辺のところの推進というのが、今回の法改正の中でも盛り込まれていますが、それが１点。 　それからもう１つは、やはり給付の適正化、これは先ほどの御質問の中にもいただいておりましたように、調査の適正化もあれば、当然給付の適正化というのもございまして、それらにつきましては、現在、データ等を見ていきながら、給付実績データ等をかんがみて、全体的に他の事業者と違い、問題があるとか、そういうものをチェックし、場合によっては事実確認を行いながら、できるだけ適正化にもっていくというような取り組みを進めているところでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　先ほども申しましたように、薩摩川内市の事例が示しますように、介護認定調査と保険給付はリンクしております。今おっしゃいました適正給付のための仕組みづくり、これは絶対必要であると考えます。 　本市においても、嘱託職員を採用し、市職員による認定調査も併用されておりますが、平成１８年度から制度改革の一環として、要介護認定調査は、原則として先ほども言いましたが、市町村に限定するとの厚生労働省の方向が報じられています。もう１年さきのことでありますので、八尾市としてはどんな準備をされているのか、ちょっと心配しております。人員確保の予算措置も見受けられませんので、今後の運営体制と１８年度の展望といいますか、それについて御答弁ください。 ○委員長（伊藤輝夫） 　村上介護保険課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　ただいまの御質問、平成１７年度の予算において、１８年度の取り組みという、特に調査員等の確保についての御質問いただいたわけでございますが、確かに委員御指摘いただいておりますように、１８年度から現在、法案審議されておりますのが、市職員を原則とした認定調査ということで、法案審議がなされているところでございます。 　ただ、我々といたしましても、当然、その辺のところが明確になれば、それに向けた努力をこれからしていくという段階でございます。一方では、これは全国的な課題、当然八尾市の課題だけではなくて、全国的に調査員の確保が果たしてできるのかどうかという、非常に大きな問題点というのを一方に含んでおります。昨年来から、その辺の問題点等につきましては、府や国等に対してさまざまな機会を通じて、この辺の確保のための体制づくりをどうしていくのかと、これは一市町村でなくて、介護保険制度全般にかかわる問題でございますので、そのような要望、それからまた府からのいろんな支援の要望とか、その辺のところを行っているところでございます。一部では、暫定的に委託を可能とするような案も内部では議論がされておるというのも聞いておりますが、ただ、いずれにしましても、これの認定調査員の確保というのは非常に重要なことでございますので、平成１７年度の予算には、まだそのあたりを計上いたしておりませんが、そのあたり、もう少し明確になれば、そのあたりも含めて検討をしてまいりたいと考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　保険給付費がどんどんどんどん増嵩をしていくという中で、基金も取り崩して、もう底がついて、すっからかんになっている現状では、やはりもうやれるべきことはすべて、仕組みづくりというんですか、適正な仕組みづくりというものをぜひやってほしい。できることはすべて取り組んでほしいということで要望して、終わります。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　この介護保険制度については、日本共産党から内藤議員が個人質問をさせていただいているんですが、それに引き続き、ちょっと御質問させていただきたいなというふうに思います。 　言ってる内容は、個人質問の中で言わせていただいた内容そのものなんですが、何よりも今、５年目の見直しを迎えて、いろんな課題が見えてきたと思うんです。私は、補正のときに介護保険を利用される方が非常にふえてきたと、これは介護の社会化につながっていっているという面では、非常に定着をして、評価できることだと思うんです。しかし、その中で当初指摘されてきた問題点が、課題としてやはり全国的にも、そして八尾市的にも浮かび上がってきていると、そこをいろいろ議論したいなと思うんですけど、何よりも介護保険課で、今度これも実態アンケート調査されるみたいなんですが、実際に市民の方にアンケートというか、実態調査をされているというところが、非常に私は評価できるなと思うんです。 　このことから、やはり八尾市でも全国と同じような課題ができているなというふうに思うし、やはり生の声ですから、これに対してどう答えていかなくてはいけないのかなというのも、市民の代表として、選ばれている議員自身としても、非常に今回出していただいた資料は勉強になりました。 　その中で、やはりこの介護保険の課題として私は３つあると思うんです。前々から言うてるから、あれなんですけど、１つが、やはり利用料が高くてサービスを自粛してしまう、もう１つが、特養ホームの入所待機者、全国で３４万人、八尾で６００人以上いらっしゃるという報告がありました。もう１つが、介護労働者の非常に大変な、劣悪とも言える労働条件が存在しているということです。 　何よりも利用料が高くてサービスを自粛しているというところに、私は非常に、この介護保険制度が始まった当初から大きな問題点があるなというふうに感じています。 　何よりも、お金を持っている、持ってないで、受けられる介護の質や量が変わってくるということは、本来、あってはならないことなんです。だれもが安心して介護を受けることができる、それが基本だと思うんです。 　今回、実態調査の中で中間報告なんですが、介護サービスを利用していない方にお聞きしましたら、利用料を払うと生活できないからという方が３５人もいらっしゃったんです。今後、介護保険制度で望むものの中で、経済支援を求められている方が２０％いらっしゃいます。これは、上位３番目になっているんですが、相談できる体制が２５％、介護以外の高齢福祉サービスをいろいろ知りたいが３０％、それに並んで、経済支援が２０％ということになっているんです。 　こういうところからも、この介護保険は原則１割負担です。もうお金たくさん持ってはる人から、ほんまに大変な方まで、原則１割負担なので、こういうことが起きてくるのかなというふうに思うんですが、そのことについて介護保険課として、何回もお聞きしていることなんですが、どのように認識しておられるか、お答えください。 ○委員長（伊藤輝夫） 　介護保険課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　ただいま利用しておられる低所得者の方への対策ということで、御質問いただいたわけでございますが、１つは、このアンケートからも出ておりますように、やはりパーセンテージはそう多くないものの、今回であれば３５人、そういう方がいらっしゃるというのは、事実として受けとめております。 　前回も同様、実は平成１３年に同様の実態アンケート調査をさせていただきまして、やはり同じ項目を聞かさせていただいております。その時点よりも、実はパーセンテージは若干減少しており、今回の場合３.５％、前回４.４％あったのが、若干減少しております。これは数値の問題ではございませんが、若干そういうような傾向にあるというところに注目しておりまして、あとやはり低所得者対策につきましては、従来も介護保険制度の中では、一定、所得段階に応じて、まずは高額介護サービス費の支給ができる体制がつくられておるということと、境界層の措置が用意されておるという、こういうような状況にございます。 　また、八尾市でも独自減免制度というのを、利用料についても行っておりますが、やはり抜本的には国の問題で、国の制度における根幹的な問題であるという認識をいたしておりまして、従来よりこの辺につきましてはあらゆる機会を通じて要望を行ってきた結果、今回の制度改正の中で、この第２段階の中で、下の階層の方、今現在の案では、収入が年金収入以外にない方で、年金収入のみで８０万円以下の方につきましては、第１段階と同様の利用者負担金の上限額、もしくは保険料も合わせてでございますけれども、そういう案が提出されております。この辺につきましては、従来からボーダーラインの層について、何らかの対策が必要ということで、その辺は反映されたような案が示されておりますが、国におきましてもそのような動きが出てきたというような評価も一方ではいたしておるところでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　やっと国に届いて、国が動いたという、不十分だと思うんですが、やっぱり身近で一番接している地方自治体が粘り強く国に要望を上げて、その結果、国も認めざるを得なくなったという、１つのあらわれじゃないかなというふうに思うんです。 　ただ、私は２段階の方が２つに分かれたといっても、大変な方は大変な方で、まだいらっしゃるんですから、その実態がまたどうなるかということも出てきますので、引き続き利用料の軽減措置についての要望はさせていただきたいと思いますし、保険料の要望もさせていただきたいと思います。 　それと、先ほどおっしゃられた低所得者対策の中で、所得段階に応じて高額医療制度のようなものが導入されているというふうに答弁があったんですが、これが非常に助かっていたんですね。特別養護老人ホームに入っても、年金が少なくても、この制度があれば４万円とか３万円で、月いけてたわけですわ。ところが、今回、この介護保険の見直しの中で、これががらっともう変わってしまう、個人質問の中でもさせていただいたんですが、ホテルコストが導入されて、ひどい人やったら１人４０万円の負担増にもなるということで、そういう実態が明らかになっています。これがことしの１０月からです。 　それも含めて、予防給付も含めて、個人質問の中でも厚生労働省の全国で行った介護サミットとかで、市長さんが言われたという中身もあったんですが、非常にそういう点では、言われた内容と私たちが思っている思いというのは、一致しているなというふうに思ったんですが、このホテルコストがどういう範囲で導入されて、そして具体的に八尾市としてどういう影響出ているか、もし詳細な資料がありましたら、出していただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　介護保険課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　ホテルコストの件は、大きく分けまして、２つの解釈があるかと思っております。 　１つは、今回議論されております光熱水費等の負担の問題、それからもう１つは、個室料金という問題ですが、個室料金の問題が一番高額になるかと思いますが、この点につきましては、実は開設されたのが昨年から、八尾市の方では初めて個室を伴った特別養護老人ホームの設置というところができたところでございまして、一定、この分につきましても、利用者負担については、やはり高くはなりますが、低所得者、第２段階より若干軽減措置も用意されておるというような状況になってございます。 　ただ、その辺のところの影響というのが、どういう影響かというのは、非常に判断しがたい問題がありますので、今後、動向を見ていくことにと考えております。 　もう１つの光熱水費、その他食費等の負担の問題でございますが、これは保険給付から今回、改正案の中で外していくというような案が提示されております。それに伴いまして、当然、全体的な負担が上がる。その分だけは保険給付費の負担が減るということになるかと思いますが、一方では、御心配いただいております、特に第２段階の低所得者の方につきましては、逆に現行の負担額よりも、若干下がるというような見込みも立てられております。これは国の今の段階での考えでございますが、この辺の動向をこれから見ていきつつ、具体的なものが出てきてから対応していくということになります。ただ、この適用期間が、この１０月に適用されていくということで、我々自身も当然それに向けた準備をしていかないかんということなんですが、対象者の割り振りの仕方とか、その辺が現段階では、まだ法案審議中ということで、国からは一切示されておりません。 　我々は、その手続等の情報についてできるだけ早く入手に努める一方、これはもちろん全国的な問題でございますので、大阪府にもできる限り早く手続を確定するような形で、国にもどんどん要望してもらうよう申し上げておりますし、できるだけ円滑に対応できるように努力してまいりたいと考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　実際に１０月から何が起きるかといいますと、特別養護老人ホームに入っている方なら、１人４０万円の負担増になる方も出てくるということなんですね。もう１つがデイサービスですね。先ほどの食費の分なんですが、これで昼食代が８０００円、１カ月にふえてしまうと、こういうことも起きるだろうと言われています。 　そんなことになりましたら、本当に今、せっかく行ってて、それこそ介護度が上がる、予防にもつながっているし、今、そのサービスを受けて日常生活、非常に円滑にいっておられる方が、経済的事情ではねられるということがありましたら、まさに介護保険制度の理念から非常に外れていくというふうに思いますので、この辺については、私はまたさらに粘り強く国に言うとか、そういう時期かどうか、私はちょっと判断しかねるんですけど、やっぱり粘り強く、最後の最後まで国に訴えていただいて、かつ自治体でできることはやっていくということを、非常に求めていきたいなというふうに思います。 　それと、介護予防についてなんですが、今度地域支援事業というものができますよね。この地域支援事業は、３つの事業を再編するということで、老人保健事業、介護予防地域支え合い事業、在宅介護支援センター運営事業、この３つがあわさって、地域支援事業になります。このことで、何が起きるかといいますと、今まで国が老人保健事業や福祉事業で、３分の１や２分１の負担していたものを、４分の１負担になるんですね。あとの残りをまた介護保険料や自治体になるんですが、国の負担最大で４００億円削減されてるということなんです。 　結局、ここを見ても、介護予防という名目で国は財源、どんどん削減していますよね。今回、１０月から始まる分を見ても、結局、利用する人の負担がふえて、どんどん利用者が減っていく可能性もあります。一体、今回の見直しは、市民に対してどういうことが起きるかということを、私はもう非常に危惧しています。この制度については、今、ここで議論したからといって、何かなるというわけではないと思うんですが、今、率直な思いを述べさせていただきました。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　吉村委員。
   ◆委員（吉村晴之） 　なかなか見直しの時期に入っていくということで、原課ではよくいろいろ対応してもらっていると思っているんですけれども、１点だけ、この間のもらった資料の、八尾市高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画の実施状況のところで感じた点だけを申し上げたいと思うんです。 　２７ページに、２７ページというのは報告のデータの細かい結果が出ている方の２７ページなんですけれども、この部分で、今後の介護についての希望ということで、当事者、介護を受けている方の意見が出ている部分があるんですが、「今後の介護の希望についてお尋ねします。あなたは、今後、どのように暮らしていきたいと考えますか」というとこら辺の設問で、１から無回答まで入れて７項目出ています。ここで、居宅サービスも家族の介護も受けずに自立して、自宅で暮らしたいからを含めて、要は、自宅に住みながら、居宅サービスをできるだけ使って暮らしいたいという、この５４.８％までを足すと、７３.５％になるんですよね。当事者が、だから介護を受ける側の当事者の高齢者の方は、７３.５％の方が自分の家で、できたら介護を受ける、受けないは別個にして、家で暮らしたいんやというデータになっているんですよね。 　そして、新たに施設入所というか、入院とか、これは療養型の病院も含めて、特養とかも含めて、老健施設もいろいろありますが、６.６％の方が施設で介護を受けながら余生を暮らしたいという結果が一応出ております。もう１つは、３２ページ、今度は介護をしておられる方、介護する側の立場に立っている方に対して、今後の介護をどのようにしていきたいとお考えですかという設問に対して、先ほどと同じように、無回答まで入れて７項目ありますが、４項目までの部分を、今ちょっと時間がなかって、足してないんですが、これ、逆算してもらったらいいんですけれども、その中で特徴的なものは、介護保険施設へ入院させたいという項目が１３.４％と書いてますよね。 　先ほどの部分で言ったら、介護を受ける側の方は、施設に入りたいというか、それで特養とかで見てもらいたいのが６.６％で、約２倍の差があるという。このことについても、やっぱり介護する側の対応というか、家族の人たちの気持ちと実際に介護を受ける高齢者の方々の自宅で生活したいという思いに、やはり倍以上のポイントのずれがあるというところで、私はかなり興味深いものを感じておるわけです。 　私は、やはりよほどの人間の尊厳というか、自分自身の人生ですね、やはり当事者の人たちに、できたら選ばせてあげたいというのが本筋じゃないかなと、そら家族の人たちも介護疲れとか、いろいろありますよ。でも、本来、人格として尊厳されるのは、やはり当事者個人の希望だと思いますので、そういった意味では、先ほどのいろんな質問もありましたけれども、本来、国が掲げた、１５年前ですか、私が議員になってすぐなんですよね。だから十四、五年前に出た高齢者の福祉についての１０カ年戦略と言いますか、いわゆるゴールドプランなるものが出てからですよ。もう十四、五年たったんですよね。いろんな形で介護保険制度も創出されて、今日があるわけですけれども、私自身は、本来、ゴールドプランの趣旨も、在宅介護というものがベースにあったわけですから、八尾においても、八尾の場合は、特養を当面これ以上つくらないという方針も打ち出されているわけですから、来年度の見直しに向けて、本来の趣旨である居宅での、自宅やね、言い換えたら。自宅での介護のあり方をさらに充実させていっていただきたい。 　その中で、やはり見直しについては、確かに国の大きい法律に縛られるわけですけれども、しかしもう三位一体の時代に入って、地方分権の推進の中で、八尾市の特色を出して介護のあり方、特に自宅でというか、居宅で老後を過ごせるというか、全うできるようなスタイルをぜひとも推進していただきたいというふうに思います。 　もう１つは、この介護費用を抑えるという部分に関しては、やはり介護予防といいますか、予防介護といいますか、この部分がもう不可欠で、避けて通れないというふうに思うわけです。 　各視察に私も何度か、会派で行ったり、常任委員会で行かせてもらってますけれども、つい最近は、ある機会があって、個人で２回ほど九州に行きました。鹿児島県と熊本、両方にまたがって共通しておったのは、向こうではもやい館と言ってましたが、水俣市に行ったときに、もやい直しという表現で、もやいというのは紡ぐというか、こういう意味なんですが、それを人と人とのつながりをつくり直すという意味合いで、水俣は環境の問題でずたずたに行政と市民とがされたようなところがありますが、企業も一緒ですが、それを環境問題を通じて、もう一度再生させているまちですけれども、それとあわせて高齢者の対策も一生懸命やっております。もやい直し館で、高齢者の生きがいとか、そういったものについても力を入れておられました。 　鹿児島についても、複合施設で子どもたちの子育て支援センターと高齢者の健康増進、それをあわせた複合施設で、オープンスペースで、片一方の半分ぐらいのところで、小さい子どもさんとお母さんが子育てを指導者の指導にというか、アドバイスによってやっておられました。その横で、高齢者の人が、足踏み台を使って、ステップ運動みたいな健康増進の運動を楽しくやっておられました。そういった形で、子どもたちと高齢者が触れ合う中で、生きがいも見つけたり、楽しみごとを見つけたり、また健康増進で、できるだけ介護認定者にならないような取り組みをされておったわけです。 　水俣市自体は、４万人弱ぐらいの小さいところですから、それは可能だというふうに見るのか、八尾市が２７万人都市やから、そんなん一遍にできませんがなと言ってしまえば、それまでですけれども、私の思いは、地域経営システムを今、打ち出しているわけですから、小・中学校単位のエリアでの地域経営システムの中にも、こういった介護予防というものを十分取り入れながら、新たに予算を少しでも節約するような方向立てを私は打って出るべきではないかなというふうに思います。 　この問題については、やはり地域経営システムの今後のあり方も含めて、介護予防との観点をですね、部長でも助役でも結構なんですが、そういう発想をお持ちなのかどうか、そこだけ１点だけ伺って、あとは粛々と現場は、さっき言った観点で施策展開なり、研究を進めていっていただきたいと思います。介護予防と地域経営システム、リンクさせる可能性は十分あると思うので、ちょっとそこだけ答えていただけますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　介護予防と地域経営システムということで、まだ地域経営システムが具体的に政策課題の議論をそれぞれするときに、何を課題にするかというのは、大きく高齢福祉施策とするのか、あるいはその地域の中で何が一番の政策課題にするかという、これは地域経営システムそのものが今、ラウンドテーブルの議論の中でやられているところですから、そこの議論を踏まえながら、どういう形があるべき姿なのかというのは考えないといけないと思います。 　ただ、福祉サイドでは、あくまでさきに地域福祉計画を立てさせていただいて、それぞれの地域で具体的な福祉施策の推進と、しかも地域の方々に御協力をいただきながら、諸々の福祉の中でいろんな活動とあわせて、私どももそれぞれのグループの支援だとか、そうしたものも含めて、今回基金なりで、新しく市民グループの提案をいただくものだとかいうものも、予算計上させていただいておりますので、重点的にどんな形が福祉としてできるかというのは、また別の議論をしていきたいと考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　十分な答えが得られなかったようなんですが、最後に１点だけ。 　生きがいというもの、先ほどの介護予防とも関係する生きがいというものについて、先ほど申しました資料の中の４ページに、少し書かれております。６、生きがいということで、この中に計画内容の下に、実施状況とありまして、高齢クラブ活動、シルバー人材センター云々の下の方に、高齢者ふれあい農園において、幼児・保育園児との世代間交流の拡大を図るなど、交流の場の確保と機能の充実を促進していくというのがあるんです。 　私自身は、個人質問の中でも、福祉農園というか、高齢者ふれあい農園にトイレをつけてくれというて、つけますと言うてくれてんけど、何回言うてもつけへんいうて、現場でえらい指摘があって、最近、ついたのか、ついてへんのか、まだ把握してません。これ、委員会終わったら、また現場のぞきに行って、ほんまにトイレついたんか、見よう思うてます。何でかいうたら、高齢者の問題でもあるけど、今、ふれあいを保育園児とやっていると言うてるのに、保育園児、おしっこしたい言うたって、どこでやらせるんですか、ついてなかったら。原課の担当者の方も、いや、吉村議員、トイレぐらいのことでと言うかもわからんけど、これ、生きがいという意味では、本当に高齢者の福祉農園は役に立っているんですよ。健康増進にもなるし、もっと言うたら、安否確認になっとるんです。１００人ぐらいおる年寄りが、集まってくるんでしょう。集まってくることによって、来てなかったら、あの人、元気かいな、どないなってんやと、これ、安否確認事業なんですよ。 　府が言うてる、国が言うてるＬＳＡ事業なんです。ライフ・サポート・アドバイザー制度と同じことを福祉農園の役員さんがやってくれてるんですよ。そのこともあわせて、トイレのことだけ、ついたのか、つけへんかったのか、何カ月かかったのかは言いませんけど、そこだけ答えていただいて終わりますわ。 ○委員長（伊藤輝夫） 　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟） 　今御質問のトイレでございますけれども、１６年度、本年度５カ所、５つの農園について設置をいたしました。現在、２１農園ございまして、各農園、それぞれの農園で自主運営をいただいておりますので、その希望も聴取しながら、今後順次設置を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　ますます超高齢化社会が進んでくるわけですけれども、予防重視型のシステムへの転換を図るとともに、高齢者の尊厳を支えるケアの確立に向けての新しいサービス体系を導入する介護保険法を一部改正する法律案が、２月８日に閣議決定され、政府は今国会での成立を目指して、現介護保険制度を将来も維持できる制度へと、予防重視に転換されるような方針を明らかにされたわけですけれども、この改正案が成立し、実施された場合、本市としての備えといいますか、現組織機構のままで対応が可能なのか、まず、お伺いします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　非常にこれは事業の今後の法規との関係もございます。予防という観点が、例えば健康管理、それから今まで高齢福祉、それから介護保険、これ、またがっておったわけですが、健康管理も含めての事業を進めなければいけない。一方では、自立支援法と障害施策とも関連し、将来を見込んで考えなければならない、政策課題でございます。私どももまず問題の政策課題を内部できちっと把握することが必要だということで、現在、介護保険制度そのものの改正の議論の具体的な政策課題を内部で整理をして、その上でどういった体制がいいのかも含めて検討してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　この改正案では、介護予防に関して、新予防給付と地域支援事業創出とあるわけですけれども、新予防給付については、軽度の方を対象に、予防サービスを提供すると、また要介護状態の改善や重度化防止を推進する一方、地域支援事業では、要支援、要介護になる恐れのある高齢者に対して、効果的な予防事業を提供すると、そういう意味で高齢者の自立した生活の継続性を高めて、要介護状態になることを防ぐ、このように２段階的な介護予防を進めるということなんですけれども、この本来の保険制度の基本理念は、高齢者の自立支援をより具体化させる方針と、この地域支援事業の創設について、改正を待っての事業開始がスタートできることが望ましいんですけれども、どのような事業化に取り組んでいかれるのか、その対応についてお願いします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟） 　ただいまの御質問の地域支援事業でございますけれども、現在、国の方から示されておる内容で申しますと、先ほど部長からもございましたけれども、私ども高齢福祉課が所管する事業、それから健康管理課が所管する事業ということで、まだ具体的にどういったメニューが展開されて、予防給付等の関係もございますし、そういった具体の部分がまだ見えていない状況でございます。 　ただ、方向としては、そういう方向で制度が改正されて、高齢者にとって連続した予防の体制を整えていくんだという趣旨でございますので、今後、法の詳細な部分を見極めた上で、現在も関係する各課で会議は持っておりますけれども、次期計画の策定とあわせて１８年度以降の体制を整備するというのが、まず１つございます。 　それまでの間でも、１８年度に向けて、１７年度中に必要なものが出てまいりましたら、その段階でまた議会の方にお願いをしていくということに、予算措置が必要になってまいりましたら、先ほど介護保険課長からもございましたけれども、お願いをしてまいるということになってこようかと思っております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　介護予防というのは、本当に大事なこれからの取り組みだと思うんですけれども、たしかこの１月でしたか、国のモデル事業で、医真会のあおぞらでやっていらっしゃる。その情報、内容、わかりますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟） 　昨年の１２月に補正予算でお願いいたしまして、現在、プログラムを実施しております。３月２５日で全２１回を終了する予定でございます。その後に、事前に評価を行っておりますので、最終段階でもう一度評価をして、事前事後を比べる中で、その効果を測定して、国のモデル事業でございますので、国の方へ報告すると同時に、私ども市としましても、実際に今回取り組みました筋力向上のプログラムの効果について検証して、先ほど申しました１８年度以降の介護予防の事業の体制の参考にさせていただきたいというふうに考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　これ、ちょっと苦情をいただいて、私、中身を聞いてないねんけども、具体的に言えば、介護保険を使った請求書ですかね、これが非常に書類が多いという、その苦情、届いてますか、介護保険課の方。 ○委員長（伊藤輝夫） 　介護保険課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　詳細を確認してみないとわかりませんが、請求書が市の方からの文書なのか、それとも事業者からの文書なのでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　本人が書くやつや、報告書。市の方に出す書類。 ○委員長（伊藤輝夫） 　介護保険課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　１枚、１枚に分けているのもございまして、ここまで書かなあかんのかという苦情といいますか、そういう御意見もいただいたことはございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　だから、相当これ、枚数が多い。使うよりも疲れると、使うことによって疲れるという、これは制度の中の問題ですから、八尾市だけ簡素化するというわけにもいかない問題やと思うんですね。その点について、府、監督官庁では府でしょう。それで国に対してどのように理解して、話はとめてるのか、とめてないのか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　介護保険課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　例えば高額介護サービス費の支給の申請をするのに、実は一月ずつ申請いただくこととなっていますが、数カ月ずつ案内させていただいてますので、結構書類が多くなるということで、苦情といいますか、御意見をいただくときがございます。 　従来は、そのときに税情報をいただく必要がございましたので、その同意書も１カ月ずつ書いていただいたということで、非常に枚数が多くなったので、税情報はまとめて同意いただいたらいいということで、その分を減らしたという実績はございます。 　ただ、制度上といいますか、むしろその辺はある程度市町村でできることもございますが、一方、確認するときに、例えば月々のものを一括してまとめれば、確かに書いていただく書類は簡素化できますが、逆にチェックして、その分が認められないというときがままございます。月々によって。そういう場合になりますと、すべてが認められないというような場合になったり、また領収書が少なければ、その分がすべてお返しできなくなったりということになるので、やむを得ず、月々でやらざるを得ない部分等がございまして、確かに御指摘いただいている内容につきましては、我々もできる限り、御納得いただくよう御説明をさせていただき、こういう書類がいるのは、こういう理由でございますということで、説明させていただいておりますので、簡素化できる分は、これからも検討させていただきたいと考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　だから、重大なのは、介護保険の事業特別会計含めても、いわばそういう保険給付費はある程度、補正にもありましたように、若干ふやしているということで、これ、ますます利用する層というのは、膨らんできていることはもう事実なんですから、当然、今私申し上げたように、そうすると使われた方が、サービスを受けた方が、申請書を出すときに、またこれ、大変な仕事がふえるわけでしょう。これ、比例して、当然。 　そういうことになると、極端な意見であれば、介護保険使わんとけということかという、こういう苦情もいただいたわけなんです。書類が多過ぎるということは、大変やと。 　今、課長おっしゃったように、領収書が漏れると、せっかく正規に給付を受けられるものが、受けられなくなると。何のための介護保険かと。当然、保険料の問題もありますからね、保険料の問題と相反していって、これは使いにくいという、介護保険制度、そういうふうに当然苦情も届いているようであれば、今、はからずも答弁いただいたように、改善できるものも、市独自でやっていけるものもあるということであれば、もうちょっときちっと簡素化できるように、やっぱり市の方も踏み切らないと、当然苦情が不満になり、意図的にというようなことにもなれば、これは誤解を生じる問題にもつながっていきますので、その点、改善できる範囲で最大限改善をしていただければと思いますので、よろしくお願いしてまいりたいと思います。要望しておきます。 　それと、今回の介護保険そのものが、持続可能な介護保険制度というのが、本来の趣旨ではあるわけですけれども、これ、いよいよ５年経過して、来年度、今岡田委員の方からも話させていただいたように、改正という、国はもう動いているわけなんですけれども、今、答弁、高齢福祉課の方からも答弁出ましたけれども、当然、来年度、いわば新予防給付の改正、それと地域支援事業の創設という、大きな２本の柱で今、改正が進められているように、漏れ聞くわけなんですけれども、ただ、そういう方向でいきますと、そういう状況がきちっと決まれば、体制を組んでいくという、こういう主な答弁でなかったかと思うんです、理解でね。そういうことをちゃんと国で決まって、決まればそういう体制に、年度途中であろうと、つかめば進めていきますと、こういう答弁でしょう、大体の考え方は。これ、当然、請負の考え方かなと私は思うわけなんですね。 　私も過去にこれ、介護保険制度の問題とか、行財政改革も含めて、全国的に有名な愛知県の高浜という市があるわけですけれども、ここへお邪魔させていただいたことがあるわけです。いろんな勉強になりました。１つは、いわば今、実施されている介護保険制度ができる以前に、高浜市の市長が、いずれ介護保険制度というのは、どういう骨子があって、どういう変更があり、どういう制度になるかということを先行されて、まずその制度ができてからではなしに、できる前に先手を打たれた。これはもう先進的な先手を打たれているわけなんですね。市が駅前開発されたビルに、当時、議会からは、今、竜華もありますけれどもね、本市では。だけど、商業施設を誘致して何せいという、いろんなそういう方向の意見が出たときに、介護そのものの専門学校のどこの学校を誘致したらいいのか、まず、その点を考えられて、駅前の一等地でありながら、間違いない、きちっとした専門学校、マンパワーを活用するために、市民をそこの学校に行かせて、そしてマンパワーの拡大を図っていこうと考えられて、専門学校を誘致をされて、そしていわばヘルパーさんの育成という、これは市民の参加、それに対して補助を出されて、大量の卒業生を生んだ。卒業生そのものを社会福祉協議会で、要はマンパワーの確保ということで、きちっと登録をされて、そして介護保険が実施されることを備えて、準備をしておられたと。 　そして今、先ほど地域支援事業という話がありましたけれども、中学校に１カ所ということで、いまだに八尾市はでき上がってないんですね、拠点が。だけども、その状態で、各地域別に、まず手を打たれたのは、介護保険制度の導入年に、マンパワーという、いわゆるボランティアで参加していただける層をしっかりと確保された上で、その実施前に、さらに次の第２弾として、拠点を市が借り上げると、だから借り上げて拠点ごとに支援拠点ができ上がっていったと。それに対するボランティアの派遣ということで、介護保険制度ができ上がったときに、地域支援体制も完全にでき上がって、その応援という体制、市民の応援体制もでき上がって、人員をふやさなくて済んだという、そういう例があるわけです。 　だから、そういう先進的な、そのとおりにはできないと思いますけれども、いよいよ来年は間違いなく改正ということになろうと思いますね。それに対して、できたから、そこからやっていきますという、この問題は第１期でも相当皆、各自治体とも苦労しているわけなんですよね。だから、そういう意味で私はやっぱりそういう考え方は改めるべきではないかなと、こう申し上げているわけですけれども、その点１点だけ、ちょっと感想を述べていただきたい。 ○委員長（伊藤輝夫） 　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　確かにできる前からという議論でございます。現実には、私ども次のことをどう進めていこうかということを、考えていないといういうことではなく、例えば機構組織も含めましたもので考え、いわゆる内部では議論をいろいろさせていただいた部分もございます。 　もともとは、例えば介護と高齢とを制度として統合化されたものをつくるためには、機構上、介護高齢室なり、あるいはそうした機構が必要であり、政策についてもほぼ具体的に、連続できるようなものをつくる必要がある、こういうことでいろいろ内部では議論をしております。 　ただ、先ほど申し上げたのは、私どもはまだ具体に介護保険制度そのものは、既にあって、そこから今度見直しが入ってやられるわけですから、当然、骨組みの政策課題が前からある部分もあります。それと現実に積み重ねてきたこれまでの期間の、行政の内部としての課題というのはあるわけで、そのことを踏まえながら、計画を今年度でつくると。この中で早急に、例えば職員も含めて、どうしていくのかということについては、内部の関係部署に積極的に働きかけて、対応を図っていくと。これは当然のことだろうと、こういう理解をしておりますので、決して私は単に待って、物が具体的にわかってから動く部分だということではございませんので、その辺だけ御理解をいただきたい。 ○委員長（伊藤輝夫） 　阿野委員。
   ◆委員（阿野覚） 　そういう話で、ちょっと誤解が解けたと思う。おっしゃるとおり、夢を実現していただきたいと思うんです。その点について、助役、最後、この件について、今、機構的に、市全体としては機構改革ということで、名称の変更とか、統廃合とかとありましたけども、この介護保険というのは、この５年間やってきた経過、実績というのはあるわけです。それに対して、また改正という方向は、どういう意図で改正になるのかということは、十分御存じだと思うんです。その点について、今部長の方から答弁あったように、介護保険課だけでできる問題でもなければ、高齢福祉課だけでやっていく問題でもないと。いろんな形の、今後、特にここの高齢福祉そのものが連携を、今後どうしていかないかんかという、お互いに連携が大事になってくる問題だ。障害も含めて、なってくると思うんですよ。その点について、機構改革があるのかないのか、それを含めて、どういう見解をお持ちなのか、総合的に感想を述べていただきたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　介護保険制度改正、国の方で検討されておりまして、いわゆるこの１０月から実施されるものを除いて、１８年４月からという内容で、６つの大きな改革が実施されていくと聞いております。 　私どもには、委員御指摘のとおり、その中でも介護予防の充実、あるいは適切な介護保険制度の運用、あるいはまた一部調査業務について市職員による実施、そういう点についても、やっぱり取り組んでいく。これはやはり保健福祉部の今の現体制の問題、それぞれの絡み、関連する部門が出てこようかと思います。健康管理課あるいは高齢福祉課、介護保険課、３課の問題、あるいは将来的には障害福祉課等もこの介護保険制度の中で大きな動きになってくると思います。 　その中で、私どもといたしましても、１７年においても、そういう議論をしております。ただ、具体的に今、どうしていくかということは決めてないわけでございますが、関係各課、これは保健福祉部だけではなしに、市の機構の関連部署を挙げて、準備作業に取り組んでまいりたいとこのように考えているところでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　先ほど国の介護保険制度見直しのことを、改正とおっしゃったんですけど、私たち、どう考えても改悪としか言えないと思います。現在、もうサービスを受けておられる方にとっては、負担料が１.５倍程度、デイサービスに当たっては、物すごく上がると、そういうのもありますし、高齢者の健診とか、給食サービス、機能訓練、こんなんまで介護保険の中に組み込むことによって、結局、保険料が上がると、そういうことにもなりますし、一番気になるのが、要介護１の方と要支援の方、その要介護１の方の半分程度、もうヘルパーさんとかデイサービスなんか受けられないようにしてしまうと、その点で私たち、本当に一体どないなるのかという危惧を覚えるんですけれども、まず、八尾で要支援の方、それから要介護１で、今回の改悪によってサービスが打ち切られようとしている方、何人ぐらいいらっしゃるか。何％ぐらいいらっしゃるか、もしわかったら、教えていただきたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　介護保険課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　要介護度別に見てまいりますと、直近の数値、いろいろ数値あるわけでございますが平成１６年度で見ていきますと、平成１６年１０月時点で、要支援の方が１３７７名、全体の１５.５％、それから要介護１が３３０３名、３７.２％と、全般的にはこの方が対象になるわけでございますが、ただ一番問題になるのは、要介護１の方がどれだけ移行するかどうかというのが、全く国がまだ基準も示しておりませんので、このうちの一部であろうということしか、今現在、御答弁できませんので、御理解いただきますようお願いいたします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　要支援の方と要介護１の方、合わせて５０％以上を占めているというのが現状だと思うんです。要介護１の中で、どの程度の方が切られるか、それはわからないにしましても、３割、４割の方がこのサービス、現実に受けておられる方でも受けられなくなる。そういうことになって、大変なことになると思うんです。 　八尾市としてもそこら辺、考えておられると思うんですけども、もしこんなことが通ってしまった場合に、今、そういうサービスを受けて、やっと生活されている方も多いと思うんですけれども、こういう人たちに対してどういうふうにしたらいいと思われているか。まず、国に対して、こんなことは絶対あかんという声を上げると同時に、市として、どんなことが考えられるか、ちょっと教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　介護保険課長。 ◎介護保険課長（村上訓義） 　新予防給付の対象者の選定の問題でございますけれども、これは本会議でも市長の方から御答弁申し上げましたように、一応国の方にも新予防給付の体制、選定につきましては、可能な限り、必要な方がサービスを受けれなくなるようなことがないように、選定の基準を明確に、きっちり示してほしい、配慮されたいということで、これはずっと要望等を申し上げておるところでございます。 　これは、まだ基準等が明確に示されていない中で、実際、必要な方がどういう形でセレクトされてくるのかというのはわかりませんが、ただ一方、今回の改正の内容が出てまいりましたのが、もともとこの訪問介護事業等がかなり現実問題、ふえてきておると、その中に特に家事援助サービスを受けることによって、軽い方が重くなっているという、これは統計的なデータに基づいた中で、やはり予防が必要だろうというようなところから、もともと出てきておりますので、予防対象者を分けること自身が問題であるのかどうかについては、別の問題であるかなと思っております。 　ただ、全般的に見まして、できるだけ我々としましても、必要なサービスが適切に受けられるように、今後とも機会を通じて要望等を行ってまいりたいと考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　必要なサービスがこれからも受けられるようにということなんですが、国のこの案でいきますと、必要な方にまで、もう打ち切られてしまうということになるということで、これは先ほどの答弁のとおり、国に対して強く要望していっていただきたいと思います。 　それと、介護保険制度が始まって５年なんですけど、結局、この制度ができてから、国の介護に要する予算が半分に削られたと。その分が４０歳以上の方とか、高齢者のさまざまな利用する際に大きな負担となってのしかかってきていると。そういうことやと思うんですけど、今、国の負担、ざっと２５％ですね。八尾なんか、もうちょっとそれより低いですけど、それをせめて３０％に引き上げるとか、やっぱり国が国民の介護を受ける権利、安心して高齢になれるような、そういう安心して介護を受けられるようなそういう制度を保障していくという立場で、国に対してもっと引き上げよと、せめて３０％に引き上げよと、そのことも強く言うていっていただきたいと思います。 　八尾市独自の制度も、何らかの形でいろいろできるような形、考えていただきたいなということを要望して、終わります。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　なければ、２回目の質疑ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、質疑を終結し、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、討論を終結し、これより議案第３３号について採決します。 　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第３３号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午後７時３２分休憩 　　　　◇ 　午後８時１０分再開 ○委員長（伊藤輝夫） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　次に、議案第２７号「平成１７年度八尾市一般会計予算の件」のうちの保健福祉部所管分及び請願第１２号「総合的難病対策の早期確立を要望する請願の件」のうちの保健福祉部所管分の２件を一括議題といたします。 　審査に先立ち、お諮りします。 　議事の整理上、まず、議案第２７号の質疑を行い、適当なときに議案の質疑を一時留保の上、請願審査を進めていきたいと思います。 　このように取り扱うことに御異議ありませんか。 　　　 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　御異議がないようですので、最初に議案第２７号の審査を行います。 　それでは、大山福祉政策室長代理から、提案理由の説明を求めます。 ◎福祉政策室長代理（大山明彦） 　ただいま議題となりました議案第２７号のうち、保健福祉部所管分につきまして御説明申し上げます。予算書の７ページをお開き願います。 　平成１７年度の当初予算における民生費の総額が３１３億４７２４万５０００円で、そのうち保健福祉部所管分といたしましては、２４８億８８７８万７０００円でございまして、前年度当初予算と比較いたしまして、８億２３８８万８０００円、３.４２％の増となっております。 　まず、主な予算の概要でございますが、項１社会福祉費の保健福祉部所管分といたしましては、４８億９２３４万９０００円でございまして、前年度当初予算に比べ９０２４万３０００円、１.８％の減となっております。 　項２児童福祉費の予算額は、９４億４９５１万円でございまして、前年度に比べ３億５３３５万７０００円、３.９％の増となっております。 　項３生活保護費でございますが、予算額は１０５億４６９２万８０００円で、前年度に比べまして５億６０７７万４０００円、５.６％の増となっております。 　予算書の８ページをお開き願います。 　款４衛生費、項１保健衛生費の保健福祉部所管分といたしましては、２５億３７１５万９０００円でございまして、前年度に比べまして１億４２５８万８０００円、６％の増となっております。 　それでは、順を追って御説明を申し上げます。予算書の１０７ページをお開き願います。 　また、あわせまして、平成１７年度予算参考資料の１４ページをお開き願います。 　款３民生費、項１社会福祉費、目１社会福祉総務費でございますが、予算額は６億８９１３万４０００円で、福祉政策室ほか２課の職員人件費を初め、社会福祉協議会補助金、社会福祉会館、在宅福祉サービスネットワークセンター及び障害者総合福祉センターの管理委託経費等でございます。 　なお、主な施策といたしまして、予算参考資料１４ページに、地域福祉推進基金を活用し、市民の地域福祉活動を促進するための地域福祉推進基金事業経費として３７０万１０００円を、またコミュニティソーシャルワーカーのモデル的配置を行うための経費として１７６５万円を、さらに府下市町村の広域的な取り組みとして実施をいたしましたホームレス自立支援のための巡回相談指導事業を、中河内・南河内ブロックの代表市として実施する経費として１４７５万円をそれぞれ掲げております。 　次に、予算書の１０９ページをお開き願います。 　目３老人福祉費でございますが、予算額は５億６６９８万２０００円で、市立養護老人ホーム経費及び在宅介護支援センター経費、まちかどデイハウス助成事業及び配食サービス事業等に要する経費でございます。 　主な施策といたしましては、予算参考資料１５ページに掲げておりますとおり、高齢者保健福祉計画の見直し経費として１８９万円を掲げております。 　次に、予算書の１１１ページをお開き願います。 　目４老人医療助成費でございますが、予算額は６億１７７８万３０００円で、職員人件費と６５歳から６９歳までの非課税世帯の経過措置対象の方と重度障害者の方などが、医療保険で治療を受けた場合に、一部負担金を除く医療費自己負担分の助成、並びに６５歳以上の重度障害者等の一部自己負担額を除く一部負担金助成を行うものでございます。 　次に、予算書の１１２ページをお開き願います。 　目５身体障害者福祉費でございますが、予算額は１３億２４２５万３０００円で、身体障害者に係る居宅生活支援及び施設訓練等支援経費、小規模通所授産施設の運営補助、並びに重度障害者タクシー利用助成等に要する経費でございます。 　なお、主な施策といたしまして、予算参考資料１５ページに３事業を掲げております。 　まず、グループホームにおいて、日常生活の援助等を行う身体障害者地域生活援助事業経費として、１０１万５０００円を、次に、地域福祉推進基金事業として２００万円を、さらに障害者基本計画の見直し経費として３３０万円をそれぞれ計上いたしております。 　次に、予算書の１１３ページから１１４ページでございます。 　目６身体障害者医療助成費の予算額は、４億１７１０万２０００円で、重度の障害がある方が医療保険で受診した場合に、一部自己負担額を除く自己負担分を助成するものでございます。 　次に１１４ページの目７知的障害者福祉費でございますが、予算額は１１億０９２０万５０００円で、知的障害者に係る居宅生活支援及び施設訓練等支援経費、地域生活援助事業等に要する経費でございます。 　主な施策といたしましては、予算参考資料１５ページに、地域福祉推進基金事業経費として１５０万円を掲げております。 　次に、予算書の１１５ページの目８精神障害者福祉費でございますが、予算額は９６５２万８０００円で、小規模通所授産施設運営事業費補助金並びに精神障害者ホームヘルプサービス事業等に要する経費でございます。 　主な施策といたしましては、予算参考資料１５ページに掲げておりますとおり、小規模通所授産施設に対する運営費補助に要する経費として４５６６万円を、また地域福祉推進基金事業経費として１５０万円を計上いたしております。 　次に、予算書の１１５ページ、目９老人福祉センター費でございますが、予算額は７１３６万２０００円で、桂老人福祉センター及び安中老人福祉センターの職員人件費と管理運営経費でございます。 　次に、予算書の１１８ページをお開き願います。 　項２児童福祉費、目１児童福祉総務費でございますが、予算額は１３億４３３４万６０００円で、子育て支援課及び保育施設課職員人件費、民間保育所の運営費補助金、知的障害児通園施設委託経費及び障害児保育支援等に要する経費等でございます。 　なお、主な施策といたしまして、予算参考資料１５ページから１６ページに６事業を掲げております。
   　１点目に、子育て総合支援ネットワークセンターでの児童虐待問題等対策経費といたしまして５５９万７０００円を、２点目に、母子家庭の自立支援のための相談経費及び母子の自立支援を充実するため、平成１７年度新たに自立支援教育訓練給付金、高等技能訓練給付金、常用雇用転換奨励金の給付事業に取り組み、その経費として８４０万５０００円を、３点目に保育所待機児童解消計画の推進事業として、簡易保育施設委託経費で４３７１万９０００円を、４点目に、民間保育所運営費補助事業に要する経費として６億８２４８万１０００円を、５点目に、公立保育所の民営化を図るための経費として３２６万４０００円を、また６点目に、在宅障害児へのデイサービス実施に要する経費として１７７万３０００円をそれぞれ計上いたしております。 　次に、予算書の１２０ページをお開き願います。 　目２児童措置費でございますが、予算額は４９億０９００万円で、助産施設、母子生活支援施設、民間保育所１８園の運営費等、並びに児童手当及び児童扶養手当に要する経費でございます。 　主な施策といたしましては、予算参考資料１６ページに、保育所待機児童解消計画の推進事業として、保育所運営費で２０億４２７７万４０００円を掲げております。 　次に、予算書の１２０ページ、目３保育施設費でございますが、予算額は２４億４８２７万円で、保育所職員人件費、臨時職員の賃金など、市立保育所の運営管理経費でございます。 　次に、予算書の１２１ページから１２２ページ、目４児童療育施設費でございますが、予算額は１億４３４８万円で、肢体不自由児通園施設であります市立いちょう学園の人件費及び管理運営経費でございます。 　次に、予算書の１２３ページ、目５ひとり親家庭医療助成費でございますが、予算額は１億６６２３万８０００円で、ひとり親家庭の方が医療保険で受診した場合に、一部自己負担額を除く自己負担分を助成するものでございます。 　次に、目６乳幼児医療助成費でございますが、予算額は４億３９１７万６０００円で、乳幼児が医療保険で受診した場合に、一部自己負担額を除く自己負担分を助成するものでございます。 　なお、八尾市次世代育成行動計画及び公立保育所の民営化につきまして、後ほど担当から御説明させていただきます。 　次に、予算書の１２５ページをお開き願います。 　項３生活保護費、目１生活保護総務費でございますが、予算額は３億４０７２万円で、生活福祉課職員人件費ほか事務経費でございます。 　次に、目２扶助費でございますが、予算額は１０２億０６２０万８０００円でございます。 　なお、生活保護世帯への夏期・歳末一時金につきましては、大阪府が自立支援型の政策転換を行ったことに伴い、本市においても同様の見直しを行い、廃止をいたすものでございます。 　また、母子世帯自立生活支援事業は、国のモデル事業として１７年度も継続するものでございますが、１６年度に事業についての中間報告書を４月中に国に提出いたしたいと考えておるところでございます。 　次に、予算書の１３１ページをお開き願います。 　款４衛生費、項１保健衛生費、目１保健衛生総務費でございますが、保健福祉部所管分といたしましては、３億３８５６万４０００円でございまして、健康管理課職員人件費を初め、八尾北医療センターに係る運営資金貸付金、施設整備改修事業費等でございます。 　次に、目２予防費でございますが、保健福祉部所管分は１億８２６７万８０００円で、予防接種に係る医師等の報酬、各種予防接種経費及び狂犬病予防経費でございます。 　次に、予算書の１３２ページをお開き願います。 　目３市民保健費でございますが、予算額は４億６１４２万４０００円で、生活習慣病予防に係る基本健康診査等に従事する医師等の報酬、老人保健法関係事業費及び訪問看護ステーション経費等に要する経費でございます。 　主な施策といたしましては、予算参考資料１６ページに、既存事業であります健康診査事業を掲げておりまして、個別・集団の基本健康診査、胃・大腸を初めとする各がん検診及び骨密度検査の実施経費といたしまして３億９９０１万円を計上いたしております。 　次に、予算書の１３４ページをお開き願います。 　目４母子保健費でございますが、予算額は７８０６万２０００円で、各種母子保健事業に従事する医師等報酬、妊婦・乳幼児・４カ月児等の健康診査、環境保健健康診査及び特定呼吸器疾患予防回復事業等に要する経費でございます。 　次に、予算書の１３７ページをお開き願います。 　目７公害健康被害補償費でございますが、予算額は１３億５８４２万５０００円で、公害健康被害認定審査会委員等の報酬、職員人件費及び補償給付費等でございます。 　次に、予算書の１３８ページをお開き願います。 　目８公害保健福祉費でございますが、予算額は１５５９万４０００円で、職員人件費、転地療養経費等でございます。 　次に、予算書の１３９ページ、目９休日急病診療所費でございますが、予算額は１億０２４１万２０００円で、休日急病診療に従事する医師等報酬及び管理運営経費でございます。 　次に、予算書の１４８ページをお開き願います。 　款５労働費、項１労働諸費、目１労働福祉費でございますが、保健福祉部所管分は４９４１万３０００円で、社団法人八尾市シルバー人材センター運営費補助金等でございます。 　次に、債務負担行為について御説明申し上げます。 　恐れ入りますが、予算書の１１ページにお戻り願います。 　第３表債務負担行為のうち、公立保育所民営化推進事業につきましては、公立保育所の民営化を進める上で、移転・建替えを必要とする高安保育所につきまして、その用地を確保することを目的といたしまして、平成１７年度から平成２１年度の期間において、２２００平方メートルを限度といたしまして、八尾市土地開発公社に土地の先行取得を依頼するものでございます。 　続きまして、平成１７年度の業務執行体制について御説明申し上げます。 　このたびの機構改革は、行政サービスの種類に着目した再編を行うもので、限られた職員を有効かつ柔軟に活用するため、政策体系を重視した、できる限り大きなくくりとするとともに、意思決定の迅速化、事務の簡素化及び責任の明確化を図るために、次長級の室を廃止し、課とするものでございます。 　なお、検討に当たりましては、行財政改革推進本部において方針が決定され、その方針に基づき、平成１５年度から各部局において検討を行ってまいったものでございます。 　保健福祉部門につきましては、三位一体改革や介護保険法の一部改正並びに福祉関連法の制定などが議論される中、執行体制につきましても、今後の動向を注視しながら、スケールメリットの発揮や横断的課題への迅速な対応の視点を考慮し、引き続き検討してまいりたいと考えております。 　なお、次長級の室の廃止に伴い、福祉政策室を福祉政策課とするものでございます。 　以上、まことに簡単でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。 　何とぞよろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　続いて、八尾市次世代育成行動計画について、門田保健福祉部次長より報告を受けることにいたします。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美） 　それでは、次世代育成支援行動計画につきまして、御説明申し上げます。 　本計画につきましては、少子化の流れを変えるために、一昨年に制定されました次世代育成支援対策推進法に基づき、本市の行動計画を定めたものでございます。 　お手元に３月１日付けでお配りをさせていただいております計画書の方を御参考にいただきたいと思います。 　この計画につきましては、第１章から第７章までの７つの章で構成されております。 　まず、第１章でございますが、１ページに計画策定の趣旨といたしまして、計画策定の背景、計画の位置付け、計画策定の体制、計画対象、計画期間を掲げております。 　２ページの計画の位置付けでは、本市における１６年４月の待機児童の数から保育計画を策定する必要がありますが、この行動計画と一体で策定するものとし、また、母子及び寡婦福祉法に規定しております母子家庭及び寡婦自立促進計画についても、あわせて策定することといたしております。 　また、他の計画との関係でございますが、八尾市総合計画を上位計画といたしまして、計画期間が残っております八尾市乳幼児すこやかプラン、八尾市エンゼルプラン、八尾市母子保健計画を継承することといたしております。 　６ページの計画の対象でございますが、１８歳未満の子どもとその家族、地域、企業、行政等を対象といたしておりまして、計画期間は平成１７年度を初年度とし、平成２１年度までの５年間といたしております。 　続きまして、７ページから６６ページまででございますが、第２章といたしまして、本市の次世代育成をめぐる現状をさまざまなデータで掲載をいたしております。 　６７ページ以降でございますが、第３章といたしまして、本市の現状を踏まえ、重点課題をまとめております。 　子どもの人権を尊重する意識の醸成と児童虐待防止対策の充実、保育サービスの充実、ひとり親家庭への支援の充実など、１１の重点課題としてまとめております。 　７１ページ以降でございますが、第４章として、計画の理念と基本方向を掲載いたしておりまして、すべての子どもの人権が尊重され、子どもの生きる力を育てる学校・地域づくり、安心して子育てができる仕組みづくり、地域とつながり、地域が子育てを支援する仕組みづくりなど、３つの柱で基本理念を構成いたしました。 　また、７６ページ以降では、第５章として、施策の展開を大きく４つの柱でまとめております。 　柱の１番目は、７７ページでございますが、安心して子育てができるような子育て支援・保健サービスの充実といたしまして、すべての子どもの人権の尊重と児童虐待の防止、相談体制の充実と情報提供、子育て支援サービスの充実、母子の健康増進、ひとり親家庭の自立支援、障害のある子どもへの支援の充実などを挙げております。 　柱の２番目は、９９ページ以降でございますが、地域で支える、地域が主体の子育ての仕組みづくりといたしまして、子どもが主体となって地域活動ができるシステムづくりの支援や、子育てネットワークづくりの充実、住民が主体となった子どもの居場所づくりの支援など、また１０６ページ以降では、柱の３番目でございますが、健やかでたくましく育ち、生きる力を身につけた人づくりといたしまして、子どもの生きる力の育成に向けた学校の教育環境の整備、次代の親の育成、不登校や引きこもりへの対応など、また１１２ページ以降では、柱の４番目でございますが、子どもにやさしいまちづくりといたしまして、子育てにやさしい居住環境の整備、子どもに配慮したまちづくりの推進、子どもの安全確保などを掲げております。 　１１６ページ、１１７ページでは、第６章といたしまして、保育サービス、母子保健及び予防接種につきまして、計画最終年の平成２１年度の数値目標を設定しております。 　１１８ページには、第７章といたしまして、この計画の推進体制でございますが、庁内推進本部の設置、あるいは市民委員による推進委員会の設置を、またこの計画の実施状況について、毎年１回公表することや、計画の周知などを掲載いたしております。 　最後に、参考資料といたしまして、検討市民委員会議の設置要綱あるいは計画策定の経過、それから６つの中学校区で開催をいたしましたワークショップのまとめや用語の解説などを掲載いたしております。 　今後、この計画に基づきまして、各施策の推進を図ってまいりたいと考えております。 　以上、簡単でございますが、次世代育成支援行動計画の概要の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　続いて、保育所の民営化について、阿波保育施設課長より、報告を受けることにいたします。 ◎保育施設課長（阿波重夫） 　公立保育所の民営化につきまして御報告申し上げます。 　公立保育所の民営化につきましては、平成１５年１２月に、八尾市児童福祉審議会より、「八尾市における今後の保育所のあり方について」の答申をいただき、その答申の中で、保育所入所待機状況への対応と、多様な子育て支援ニーズにこたえるために、公立保育所の民営化が提案されました。 　さらに、八尾市児童福祉審議会の答申を受けて、認可保育所の創設と公立保育所の民営化について検討するため、昨年６月より、八尾市社会福祉施設検討会議を開催し、８月に報告をまとめ、９月市議会、保健福祉常任委員協議会にて検討会議の内容を御報告させていただいたところでございます。 　本日は、公立保育所の民営化につきまして、その後の取り組み状況を御報告申し上げます。 　まず、民営化の該当園となっております５つの公立保育所の保護者を対象に、民営化が必要な理由や民営化の内容などについての説明会を各園で開催いたしております。また、職員労働組合との協議も、現在進めているところでございます。 　今後とも公立保育所の民営化について、理解と協力を求めるため、引き続き保護者への説明や職員労働組合との協議に努めてまいりたいと考えております。 　平成１８年度には、安中東保育所の民営化を実施したいと提案いたしているところでございます。今後、話し合いの進みぐあいを見て、議案を上程させていただきたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 　以上、まことに簡単ではございますが、御報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　最初に、学校の安全対策ということで、養護学校、小学校に警備員の配置を行うことに伴い、委託料の補正予算が組まれたわけですけれども、市民感情からして、小学校だけではおかしいのではないかと、こういう代表質問がございまして、市長は、公立保育所については早急に警備員の配置を行うと、こう決意を述べられたわけですけれども、その実施時期と予算措置はどうなっているのか、ちょっとお伺いします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　阿波課長。 ◎保育施設課長（阿波重夫） 　公立の保育所についての安全対策ということですが、御承知のように、就学前の無抵抗の児童が入所している施設でありますため、不審者の侵入などの危機的事象から児童の安全確保を図ることが何より大切であると認識しております。 　このため、危機管理マニュアルの作成や、避難訓練の実施、オートロック式門扉やモニターつきインターホンの設置など、一定の施設整備を実施してきたところでございます。 　しかしながら、昨今、寝屋川市の例など、大阪府内の教育施設において凶悪事件が続発しております状況にかんがみまして、児童の安全確保策について、今後どのように取り組むか、早急に見直し、検討を進める必要があると認識しております。 　現在、関係課による検討会議を実施しているところでございます。今後、本検討会議を通じまして、引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　小学校だけでできて、むしろ本来、保育園とか、そういうもっと大変なとこやと思うんですけれども、市長が早急にやるとおっしゃいましたので、できるだけ早く実施していただくように要望したいと思います。 　また、子どもの安全というのは、公立だけ安全が守られて、では私立はどうなのかという、そういう差があってはならないと思うわけですけれども、市長の答弁ですけれども、施設の設立主体が違うとこ、要するに民間だと思うんですけれども、ここも検討するということですけれども、どのような検討をされるのでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美） 　保育所としては、公民同じでございまして、保育の実施につきまして、入所の決定から保育料の徴収、これ、公民同じような取り扱いをいたしております。したがいまして、我々といたしましては、公民違う対応というのは非常に難しいのではないかというふうに考えておりまして、こういったこともあわせまして、関係課の方で検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　できるだけ早く実施していただきますように、それは要望しておきます。
   　次、今説明ありました八尾市の次世代育成支援行動計画で、重点課題の中に、保育サービスの充実というのがありますけれども、この中に次世代育成支援に関するニーズの調査の結果、わかるように、増加している保育ニーズに対応するため、保育所・園への入所を希望する人が速やかに入所できるように、保育所の増設や定員の増加が求められていますと、また親の就労形態の多様化や、ひとり親家庭、多言語・多文化にわたる外国人家庭と多様なニーズに対応した保育サービスの提供が求められていますと、これらの課題に対応するために、計画期間中の待機児童の解消や、多様な保育サービスの充実が必要とされていますということで、こうあるわけですけれども、この重点施策のうちの主な事業ということで、２点目に時代の流れの対応ということで、この中に保育所整備計画推進事業とあるんですけれども、もっと詳しく説明していただけますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美） 　この計画につきましては、１つには、待機児童がかなり多く、この間出てきておるといった現状、それからこの次世代育成計画にあります、２１年度、計画最終年度の目標、これらをあわせまして、一定、２１年度に解消する計画を立てていく必要がございます。 　そういったことで、今後、具体に数字を上げて、内部で作業を進めていくといったことになろうかと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　これ、平成１６年度の入所申し込みされた方が、継続を含むと４２２７人で、入所児童数が３６９２で、保留児童が５３５人、待機児童が１１４名ということなんですけれども、１７年度は大体わかりますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美） 　ちょっとまだ、この２月２５日で、４月の入所の決定通知、あるいは不承諾の通知を送らせていただいております。その後、さまざまな方から辞退であるとか、あるいは転勤によって、もう不要になったといったようなことがございまして、日々数が動いておるところでございます。 　したがいまして、今、具体の数字ということで申し上げられないのでございますけれども、申し込みは、昨年よりも若干減っておったと、１５００名程度の申し込みがあったということでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　待機児童そのものは、まだわかりませんね。１６年度で急に１１４人となっておるんですけれども、これは待機児童の要件が書いてあるわけですけれども、主たる保育者が日中４時間以上ですか、週５日、居宅外の労働している、こうなっているわけですね。でも、八尾市の今、先ほど説明ありました次世代育成支援行動計画には、人々の働き方や生活様式多様化していると、子どもの育成や子育て支援に関するニーズが変化しているということで、全くそのとおりなんですけれども、例えば日曜とか祭日、また夜働いていらっしゃる方、これは待機児童の枠に入らないわけですね。これは、これからの流れ見たら、日中働いている条件しかあかんというのは、ちょっと今のニーズに合わないんじゃないかと思うんですけれども、それはどうですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美） 　この入所の要件につきましては、児童福祉法の施行令の中に、昼間、要は常態として労働されているといったことが記載をされております。基本的には、保育所の開所時間のうちで、どれだけ保育をすることができないのかといった程度に応じまして、その要件の高い方から保育所へ入所いただいておると。保育所の閉まっている時間帯は、これはある意味で幾ら働いていただいても、入所させることができない時間帯でございまして、そういった意味から、保育所の開所時間以外に労働されておっても、要件として高く上がってこないといった現実がございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　待機児童だけじゃなくて、入所を本来申し込まれた方が、全員入所できるというのが、これからの時代の少子化対策にとって大事なことだと思います。 　また、市長が市政運営方針で、保育所については民営化のことですけれども、八尾市児童福祉審議会の答申に従って、今、説明ありましたけれども、待機児童の解消や保護者の就労形態、子どもの状況に応じた多様な保育サービスの充実を図るため、近鉄八尾駅前に民間保育所を新設する、できるわけですけれども、公立保育所については、安中東保育所初めおおむね５年間で５園の民営化に計画的に取り組むと、こうおっしゃいましたけれども、この５園を５年間、今先ほど説明ありましたけれども、１８年に１カ所だけですか、言われていたのは。民営化の計画。 ○委員長（伊藤輝夫） 　阿波課長。 ◎保育施設課長（阿波重夫） 　現在、保護者の方とか、それから職員組合とかという対応を今しておるんですが、提案させていただいているのは、１８年度に安中東、そこであとの４園については、まだ今現在、未定ということでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　私も昨年９月の保健福祉常任委員協議会で資料をいただいたわけですけれども、公立保育所と民間保育所の運営にかかわる人件費の差が、児童１人当たり経費比較でも、公立保育所は民間保育所の約２倍の経費を必要としていると、そういうことで本市の一般財源の投入額を児童１人当たりの年額で比較すると、公立保育所は民間保育所の３倍以上になっていると、こうあるわけですけれども、また保育所の類型と民営化のこの中に、公立保育所において入所児童をふやせば、児童１人当たり２１０万円かかると、一方、民間保育所において、入所児童をふやせば、児童１人当たりについて約１１０万円の経費増と、こうあるわけですけれども、５園を民営化していくことによって、どれぐらいの経費の削減ができるのか。また、それによって今入れてない方が、何人ぐらい入れる入所枠ができるんですかね。 ○委員長（伊藤輝夫） 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美） 　今、岡田委員御指摘のとおり、約２倍の差で、額で言いますと、約１００万円程度の差が出てまいります。 　公立保育所の規模、大体１００人程度であれば、約１億ぐらいの原資が浮いてくるといったことになります。 　また、５園を実施いたしますと、５園が全部そろった時点では、一応年間５億ぐらいが浮いてくるのではないかというふうに考えております。 　あと、どれぐらいの人数が入れるかということなんですけれども、５億ということになれば、約５００人分の、運営費だけで言えばそういう人数を保育することができるといったことになろうかと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　ぜひ待機児童というか、保留児童がなくなるように、進めていっていただきたいと、要望しておきます。 　次に、生活保護受給者の母子世帯の自立生活支援事業ですけれども、これ、昨年の１０月からスタートされて、この３月で中間報告をまとめられると聞いているわけですけれども、進捗状況、わかりますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　磯辺次長。 ◎保健福祉部次長兼生活福祉課長（磯辺利夫） 　今お尋ねの母子世帯自立支援事業でございますが、昨年の１０月から予算をいただきまして、実施をさせていただいておるところでございます。 　状況といたしましては、現在までにスタッフといたしまして就労支援員２名、臨床心理士兼キャリアカウンセラーの方、週１回１名、それと検討会の開催、現在、実践といたしましては、１６年度は５３ケースを行っております。その中で、就労及び転職、増収等を含めまして、約３０名ほどの方を就労等に導いております。検討会につきましても、３回行っております。 　ハローワークにつきましては、ほぼ毎日のように訪問し、就労指導員さんがワーカー及び保護受給者の方を連れていくような形で、現在やっているところでございます。 　そして、今回国の方に中間報告を出すわけでございますが、それにつきましては、全母子世帯の実態調査を行いました。それにつきましての内容と、先ほど申しました５３ケースの実践から得られました事項及びそこから導き出されます１７年度の課題を整理をして出したいと考えております。 　なお、実態調査につきましては、生活保護受給者の方に直接行うのではなくして、ケース記録等を基準にして、ワーカーが知り得る範囲で行った次第でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　この就労阻害要因の分析、これはできたんですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　磯辺次長。 ◎保健福祉部次長兼生活福祉課長（磯辺利夫） 　類型といたしまして、就労しておられる方、そして現在就労はしておられませんが、職を探しておられる方、そして何らかの阻害要因があって、現在、未就労の方と、そういう形で類型を行いまして、実施をしておるところでございます。 　その中で、就労阻害要因につきましては、特に病気をお持ちの方とか、家庭でいろんな問題、子どもさんの問題とか、金銭的な問題とか、また心の悩みとか、それの複合的な作用の方とか、また表面的には就労能力がございましても、やはり精神的に不安定な方等につきましては、ハローワーク等に行きましても、なかなか就職ができないとそういう方につきましては、キャリアカウンセラー兼臨床心理士さんの方のいろんな検査を受けながら、それの把握に努めておるところでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　まだ半年経ってないですけども、１人でも自立された方はいらっしゃいますか。 　それと、１５年度で６２０世帯だったんですけれども、それ以後、ふえていますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　磯辺次長。 ◎保健福祉部次長兼生活福祉課長（磯辺利夫）　自立の方につきましては、就労をして自立という方につきましては、２名程度ございます。それ以外で、いろんな理由で他市へ転出等、就労されながら他市に転出されたというケースも二、三ケースございました。 　どれぐらい、現在ふえておるかということでございますが、母子につきましては、ちょっと正確な数字はわかりませんけれども、四、五十世帯ぐらいはふえておると思います。現在、全体的には事業実施しておるわけでございますが、生活保護としては、１月末現在で２１０世帯ほど、全体的にはふえておるという実態でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　大変ですけれども、成果出していただきまして、頑張っていただきたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　私も何点かお尋ねをしたいと思います。 　まず、保育所の民営化にかかわることですが、今、質問の中で説明があったかもわかりませんが、保育所の民営化の方針が出されて、保育所の民営化を進める目的ということの視点からお尋ねをしたいんですが、私は、市が選択と集中の市政を進めている中で、子育て支援を初め、新たな事業創出のための財源づくり、それから民営化による市民サービスの向上のために、成果を上げることができるのであれば、積極的に進めるべきだと私は考えていますが、その点、保育所民営化の目的と今後の子育て支援策の拡充に結びつけていく考えがあるのかどうか。御答弁をお願いいたします。 　また、あわせて保育所民営化に伴い、そこで保育士さんの余剰人員が出てくることも考えられると思いますが、その方たちの事務職などへの転用や、保育士の退職不補充による調整とか、その対応についてどのように考えておられるのか。市の定員適正化計画や、今後の職員採用計画についても、影響を及ぼす話ですので、その点について御答弁をお願いします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美） 　今、委員御指摘の民営化の目的でございますけれども、一昨年に児童福祉審議会を開催をいたしまして、そこから答申をいただいております。 　今の待機児童、かなり多く、たくさんの待機児童がございますけれども、この解消を図っていくべきであると。当面、要件でＡＢＣＤＥ、５ランクあるんですけれども、Ｃランク、先ほど岡田委員の方からありました４時間以上で、勤務が５日未満という方、この方については、就労されておるんだから、ここまでは当面、やはり解消すべきであるというような提言をいただきました。私ども、そういった待機児童の早期の解消、それから例えば休日の保育であるとか、時間帯をもっと延ばしてという延長保育であるとか、こういったさまざまな保育ニーズが保護者の方からいただいております。こういったものへも対応していかなければいけないといったふうに考えております。 　そういった意味で、この保育所の入所児童をふやすことにつきましては、先ほども原資の話ございましたけれども、１人当たり公立で２００万円、私立で１００万円の原資が必要となります。たくさんの子どもさんを受けているということになれば、それだけ原資が膨らむわけでございまして、この今の厳しい財政状況の中で、何とかこの原資を有効に活用すべきではないかといったことから、この民営化の方針を我々として得たわけでございます。 　あと、したがいまして民営化を進めまして、こういったことで余剰の原資が出てまいりましたら、これは当然、保育サービス、先ほど言いましたように、多様な保育サービスへの対応、それから待機への対応も当然でございますけれども、現に在宅で子育てをされている保護者の方がたくさんいらっしゃいます。就学前児童の約４分の３は、これは在宅、幼稚園を含めますと、４分の３になりますけれども、たくさんの在宅の家庭がございます。こういった家庭の子育て支援、これも充実していかなければいけないといったふうに考えております。 　したがいまして、私どもはそういった民営化によりまして、資源をより有効に活用していこうということで、考えておるわけでございます。 　あと採用の関係につきましては、施設課長の方から答弁申し上げます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　はい、どうぞ、施設課長。 ◎保育施設課長（阿波重夫） 　今、保育所の職員で民営化後、どうなるのかというお尋ねがあったと思いますが、現在、１６年度で今、保育所へ勤める職員は約２３０名おります。これから平成２１年までに５つの保育所が民営化されるまでに、退職者の数を申し上げますが、５０名程度予定があります。それからそうしますと、２１年度末におきましては、１８０名の職員が残るということになります。 　一方、７カ所の保育所が残っているわけですので、そこに必要な職員の数と申しますのは、１４０名程度要るわけでございまして、差し引き４０名ということですが、先ほど門田次長の方からも申し上げましたように、保育所における多様な保育ニーズへの対応とか、それから子育て支援策、それ以外に在宅家庭での子育ての支援も含めまして、公立保育所におります職員のノウハウを生かしていくという方向で充実を図ってまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（伊藤輝夫）
   　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　私も児童福祉審議会におりまして、その辺は勉強させていただいたんですが、先ほどは門田次長さんの後半のお答えを、はっきりもう一度お聞きしたかったのと、今、職員の件については、わかりました。 　それで、私の何でやという素朴な疑問の中から、民営化する場合に、行政の財産であります公立保育所の建物とか土地、そんなんはどんなふうに対応していかれるんでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美）　一応、土地と建物ということでございますけれども、基本的には、建物につきましては、これはちょっと、まだ今のところ、有償で譲渡するか、無償で譲渡するか、最終的な判断に至っておりませんけれども、いずれにしましても、法人に譲渡していくというふうな方向で考えております。 　一方、土地につきましては、これ、一応貸与をしていく。これも有償と無償がございますけれども、貸与していこうという方向で、今のところは考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　そういうことをお聞きしたのは、ぜひそういったことが、また子育て支援の方に回っていくようなことでお願いをしたいわけですが、もう１点、子育て支援の方でお尋ねいたします。 　ただいまの福祉会館の２階に、子育て支援総合センターみらいとありますよね。子育て中の不安や悩みを持ったお母さんたちがたくさん出入りしているのを、私もよく福祉会館へ行きますので、見ているんですけれども、たまたまこの間、次世代育成支援行動計画検討市民委員会議の傍聴に行ったときに、委員長さんがたまたまおっしゃったことなんですが、みらいの施設の環境の現状というんですか、あれでいいのかどうかとおっしゃっていたと思うんですよ。何でかといいますと、まさにあそこへ入りますと、悩みを持ったお母さんが、建屋の関係で、私たちも３Ｋ会館と言ってるんです。福祉会館のことをね。暗くてくさくて窮屈やということでね。これは勝手に、私自身が言うてるんじゃない、利用者がそんなふうなことを言ってるんですが、そんな中で、きっちりと子育て、悩むお母さんたちに対応できていく環境であるのか、素朴な疑問としてお尋ねをしたいんですが、今後あそこでずっと、みらいをそのまま取り組みをされていくのかということなんでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美）　１つには、子育て総合支援ネットワークセンターみらいという、これは子どもさんをお持ちのお母さん、あるいは子どもさんとの人間関係というんですか、そういった悩みを受けておりますみらいという部屋がございます。 　もう１つは、今現在、金曜日と土曜日に開催をいたしております。機能訓練室をお借りをしまして開催をいたしております、わらべという組織がございます。このわらべについては、去年の７月から週２回にふやしたわけでございますけれども、去年の４月からこの１月までで、やはり１万人、親子で１万人の方がおいでいただいております。その中での相談の件数につきましても、かなりの件数に上がっております。これはこれで、お母さん方が家庭でこもっているよりも、出てきてお母さん同士の交流を図る、コミュニケーションをとる、あるいは保育士もおりますし、主任児童委員さん、民生児童委員さんもきておられると。そういった中で、相談もすることができるといったことで、これはこれで一定の機能を果たしているのかなというふうに考えております。 　私どもといたしましては、このみらいの機能をもうちょっと将来的には拡大をしていきたいと考えておりまして、関係課と今、その部屋の調整などをさせていただいておりますけれども、かなり現状としましては、建物の環境では、かなり厳しい部分があるというのは、事実でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　おっしゃるとおり、私は大概お母さんたちには気の毒だなと思います。今後、拡充のために努力をしていただきたいと思います。 　次に、高齢福祉の件でですが、介護予防モデル事業にかかわることでお尋ねします。 　１２月の保健福祉常任委員会では、本市においても現高齢者保健福祉計画で、介護予防への取り組みを重要施策と位置付け、転倒・骨折予防、認知症予防といった各種教室や機能訓練教室などの取り組みを行っており、関係する高齢福祉課、健康管理課、介護保険課が共同で、今回のモデル事業への取り組みを通じて、事業の実施方法及び体制、事業の効果などを実践し、今後のより効果的な介護予防サービスのあり方を研究してまいりたいと、このように御答弁されておりました。 　そこで、この点を１７年度にどのような対応をされようとしているのか、具体的にお答えください。 ○委員長（伊藤輝夫） 　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟） 　先ほどの介護保険の当初予算のところでも同様の内容がございましたんですけれども、現在、１月から３月２５日までの予定で、このモデル事業に取り組んでおります。先ほど申しませんでしたが、現在、１３名の参加を得て、ちょっと途中でお休みされたという方もいらっしゃるようですけれども、実施をしております。こちらの方、効果につきまして今年度中に私どもの方で評価委員会を設けまして、国の方に報告書を上げていくと同時に、その成果を踏まえて、先ほどの介護保険の制度の改正がございますので、その中でどのように生かしていくのか、今度新たに新予防給付ということで、介護保険制度の中にできますと同時に、新たな地域支援事業というものができてまいりますので、その中でこのモデル事業で得たノウハウをどのように生かしていくのか、正直に申しまして、これから検討をさせていただくという状況でございます。 　したがいまして、１７年度、具体的に今の段階でこうさせていただくというお答えは、現時点ではできませんけれども、今後、関係課で検討していく中で、１７年度新たに取り組みが必要となってまいりましたら、その際にもまた議会の方に御提案させていただくということになってこようかと考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　モデル事業をモデル事業として終えることなく、取り組んでいただきたいと思います。 　そこで、他市の例なんですが、徳島市では、徳島市医師会とタイアップされていまして、基本健康診断で４０歳以上の希望者を対象に、物忘れ検診を行っています。また、千葉市や東京都杉並区などでは、介護予防仲間づくりの健康麻雀事業を予算計上し、かなりの参加者があると報じられています。 　このようなさまざまなアイデアというんですか、こういう変わった、ちょっと興味のあるものを取り入れますと、やはり多くの市民が関心を持って、とにかく関心を引きつけながら、介護予防に取り組むという、そういった取り組みをしている自治体がふえていると聞いています。 　こういうふうなアイデアといいますか、工夫された取り組みというのを、八尾市でもどのようにお考えで、また介護予防施策にこんなことを取り組み、また違ったアイデアの施策といいますか、そういうようなものを考えておられるのかどうか、ちょっとお聞かせください。 ○委員長（伊藤輝夫） 　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟） 　具体的に、現段階であるかといいますと、ないというのが現実でございます。ただ、委員の御指摘もございますように、やはり介護予防ということで、その事業に御参加いただくためには、興味を持っていただくなり、必要だという高齢者の対象の方々がそういうお気持ちにならないことには、なかなか続かないことであろうというふうに考えますので、関係課で検討する中で、今、御指摘いただいたようなことも含めて、今後の市の取り組み内容を考えさせていただくことになろうというふうに思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　先ほど申しました物忘れ検診というのも、４０歳からやっているというのを聞きますと、やはり最近、若年層の、いわゆる健忘症、認知症の手前みたいなものをよく新聞で見るわけですけれども、やはり早い目に、物忘れ検診というたら、何か大層ですけれども、早い目にそういった検診を受けることによって、それをストップさせるといいますか、指導によりまして、食事指導であるとか、薬の投与でその期間を長くして、元気に、認知症にならないような努力は、ぜひしていかなければいけません。何か軽いものの、こういうふうに物忘れ検診とかいうたら、簡単に、軽く取り扱われるようですけれども、やはりこの徳島市は大したもんやなと私は思うんです。 　やはりもう少し若手から、希望者があるかどうかというようなことを考えていますと、なかなかできませんが、やはり４０歳から介護保険も払ってもらっていることやし、そういった意味では、やはりそういったことも視野に入れて、今後、１７年度の施策にぜひそんなことも取り組んでいただきたいなと思って、要望しておきます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　まず最初にお聞きしたいのが、今回、地域福祉計画に基づく地域福祉推進基金事業として、社会福祉総務費では新設の予算、身体障害者・知的障害者・精神障害者でも新たな事業が始まるというふうに予算書で書いてありますが、この中身を詳しく教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　大山代理。 ◎福祉政策室長代理（大山明彦） 　ただいま御質問いただきました地域福祉推進基金につきましては、現在、福祉のボランティア、また在宅福祉の振興のためにということで、基金を設置いたしております。それの活用につきましては、従来からボランティア活動の推進に活用させていただいておりましたが、今回、社会福祉総務費の方で上げさせていただいておりますのは、さらにその内容を拡充をいたしまして、市民の方々が地域福祉を推進される、そういった活動を支援するために活用させていただきたいということで、市民の方から地域福祉推進のさまざまな活動の提案をいただきまして、それを年間で１０事業、また１事業につき２０万円を限度といたしまして、支援をしてまいりたいということで、今回、地域福祉推進基金事業の中に盛り込みをさせていただきました。 　また、障害福祉関係で出ております分につきましては、その基金を活用いたしまして、本市が実施をいたします障害者福祉の充実のための事業の経費に充当してまいりたいということでございます。 　また、その詳しい内容につきましては、担当の方から御説明をさせていただきます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田辺課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　今、大山課長の方からも御報告いただきましたように、今回、基金を活用させていただきました。というのも、昨年、八尾市の身体障害者福祉会の方から、多額の御寄附を本市の方にいただきまして、特に障害者施策の推進にという熱い思いが込められておりましたので、私どもは八尾市の障害者計画を推進するに当たり、今回、身体・知的・精神という、それぞれの障害を持たれた方々の障害施策の推進のためという部分で、委託という形の事業として使わせていただきたいなと。というのは、１５年に策定いたしました障害者基本計画があるわけですけれども、この中にまだ未実施というんですか、実施ができない状況にあるものもありますし、また新たな要望という部分で組み入れていきたいという部分につきまして、学識の方を含めて今後、いろいろの御意見をいただきながら、その施策を決め、ＮＰＯであるとか、また当事者団体等へ委託をしてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ありがとうございます。ボランティアの方や市民活動の方が、その思いを生かせるような活動をされるということは、私はすばらしいことだと思うんですが、ただ、その大前提には、私たち一人ひとりがきちんと生活ができているという、私は社会保障、憲法２５条に基づくこの生存権がきちんと確立されている社会であってこそ、いろんな方のボランティアや市民活動がしっかりと保障されるというふうに思うんです。 　その点で言いますと、代表質問の中でも取り扱っているんですが、今度、小泉内閣、自民・公明与党の政権の中で、今、大増税路線が敷かれています。非課税が課税になることで、所得税、八尾市では所得税は上がらないということなんですが、１８０万円の年金の方で、６５歳以上の方が住民税が１万７５００円、介護保険料が２万９０００円から５万１０００円に、国保は２万４０００円から減免後の５万８０００円に上がるというんですね。大体５万３３２０円の負担から、減免した国保料含めて１４万０９８０円というふうになるんです。これ、非常な負担ですよ。 　さらに、介護保険制度のところでも議論させていただいたんですが、非常に問題のある中身が含まれてましたよね。ホテルコスト導入される、そしてもう１つが、障害者自立支援法です。これで、応益負担が導入をされますと、例えば今、障害者施設に通所されている方が、月１０００円程度だったのが、１万円に上がるんです。この１０月からは、公費負担医療制度、精神、更生、育成、これも１割負担になります。本当にひどい、なし崩し的な社会保障の切り崩しというか、大変なことが起きています。 　１つ教えていただきたいんですが、生活保護制度に関しても、最低生活費の算定基準というんですか、私、ちょっと専門用語わからないんですが、変化があるとお聞きしたんですが、教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　磯辺次長。 ◎保健福祉部次長兼生活福祉課長（磯辺利夫） 　生活保護の改正でございますが、１７年度におきましては、生活保護の制度のあり方に関する専門委員会の報告が、１６年の１２月１５日、第１８回の委員会で取りまとめられました。そこで、各種の提案がなされ、それを受けて国の方で見直し等をなされております。 　現在、見直しの内容につきましては、母子加算の見直しが１点ございます。他方、母子加算の見直しの対案といたしまして、高校の授業料等の費用につきまして、生活保護で支給をするという見直しもございます。さらに、各年代における第１類という形の生活の支給の方法につきましても、低年齢層につきましては、８つの区分から４つの区分についての見直し等もございます。さらに、多人数の世帯につきまして、今回の報告におきましてもやはり一般の低所得者世帯に比べますと、かなり支給が多くなるという仕組みになっておりますので、そこら辺の見直しも行うというような制度改正が行われております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　高校の授業料受給については、前々からいろんな運動団体の方が申し入れていたので、それは前進とも言えるんですね。 　ただ、その一方で、母子加算の見直し、老齢加算が今、段階的に廃止をされていますよね。抜本的にも、幾つか、低年齢層やいろんな見直しがあって、いわゆる今受け取っている最低生活費から減額されるということをお聞きしています。社会保障制度そのもの、生活保護含めて障害者施策、高齢者施策である介護保険で、医療制度、今、もうすべてこの二、三年間で一気に変えようとしていて、増税も行われようとしている。その中で今、私たち住んでいる、この八尾市でどうすればいいかということを私はきょう、じっくりとここで議論をさせていただきたいなというふうに思うんです。 　まず１つに、保育所の問題が言われていました。私もこの問題、今子育て世代として聞き置くことができないので、じっくりお話を聞かせていただきたいなというふうに思うんですが、先ほどの議論の経過とか聞いて、いろんな感想を持ったんですが、まず、教えていただきたいのが、公立保育所運営事業費で、公立保育所の民営化を図るための経費が出ていると思います。３２６万４０００円、この中身を具体的に教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　阿波課長。 ◎保育施設課長（阿波重夫） 　公立保育所運営事業としまして計上しております３２６万４０００円の内訳でございますが、民営化を進める上で必要となります事務的経費のほか、移管先事業者を選考するための委員会の開催に関する経費でございます。 　具体には、事務的な経費の内容といたしまして、敷地測量委託料、約２２０万円、建物の鑑定料、約６２万円、委員会の開催に関する経費といたしまして、本委員会の委員報酬４３万５０００円、委員会の運営に関する賄い、消耗品代として７０００円でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　その委員会に関するものなんですが、委員謝礼あると思うんですが、大体学識経験者の方で何ぼとか、そういう区分があったと思うんですね、ちょっと正確に覚えてないんですけど。４３万５０００円という、端数まで出ているということは、大体もう委員会の構成というのも持っていての上の数字だと思うんですが、その辺、ちょっと教えていただけますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　阿波課長。 ◎保育施設課長（阿波重夫） 　まだ、委員会の構成につきましては、内容は決まっておりませんが、予算計上としまして、前回の大正地区の方で昨年４月にオープンしました保育所のときの例を参考に一応上げさせていただきました。学識経験者につきましては、非常勤特別職の条例等にあります２万１０００円の謝礼金の方を３人、予定させていただいております。それから市民の中から８０００円の謝礼で３人分を一応計上させていただいた。これは５回分でございますので、合計して４３万５０００円という計算になるということでございます。 　以上でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　今回、保育所の民営化についての議論が始まったわけなんですが、何よりもまず最初に、毎回確認しているような気がするんですが、私自身に言い聞かせるように確認したいんですが、子どもの成長を全面発達を保障するのは、国・地方自治体の第一義的な義務というか、仕事であるということは、私は児童福祉法で定められていると思いますし、そのとおりのことだと思うんです。 　先ほど、運営にかかわる人件費の差、２倍の格差があると、額ですれば１００万円違うというふうな、そういう答弁もありました。その額をもとに、５００人分で５億円だというお話もされていたんですが、率直な思いで言わせていただきますと、人間が生まれてから死ぬまで、これだけお金かかるねんと、よう試算されて、雑誌でも載っているから、子どもにかかる経費というのも、きちんと数字に出さなあかんのかもしれんねんけど、何か子どもの成長発達を数字にして、比較するというのは、すごく、どの子も伸びる、どの子も成長する、そういう意味から言うと、ちょっと非常に違和感を感じたなということがあるんです。 　ただ、数字にして比較しなくては、いけない場合もあると思うんですね。ただ、２倍の格差が何であるか、私はここを議論すべきじゃないのかなというふうに思うんです。人件費の差だというふうにおっしゃいました。人件費のどこにこの２倍の格差が生まれているかといいますと、何回も何回も言わせていただいているんですが、公立保育所では経験を積んだベテランの保育士さんがいらっしゃるんです。その方がいらっしゃるから、人件費の差になっているんですね。この経験を積んだベテランの保育士さんが、子どもの全面発達にとって非常に有効である、非常に欠かせないものだということは、保育所に通わせているお母さんが一番よく知ってはるんです。 　この２倍の格差云々という議論をするときに、では私立は何で２分の１やねんと、私立に通っている子どもたちにも、私立に勤めてはる保育士さんが長く勤めるようにして、ずっと子どもが保育士さんと一緒にいれる、保育士さんが経験積んで、またその経験が子どもたちに生かされる、そういう環境を何で市が、国が保障せえへんねんという、そういう議論をすべきじゃないかなというふうに思うんです。
   　公立保育所の民営化については、個人質問の中でもさせていただいていますし、数々のところで議論をさせていただいております。 　私、まず１つに、公立保育所のあり方についてなんですけど、ちょっと教えていただきたいことがあるんです。障害児保育がありますよね。ことし、平成１７年４月に入所されるわけですが、保育所申し込み状況で、障害児の方、何人申し込まれているか、その結果どうなっているかというところを教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　わかる人、だれでもいいよ。 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美） 　一応、３歳児以上を障害児の枠として、１００名ぐらいの枠を持っております。御希望があった数が４２名でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　枠は何ぼや。 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美） 　募集いたしました障害児の枠は４４名でございます。第１希望で申し込みがあったのは４２名でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　済みません、ちょっと念のために聞いてみたのですが、これ見たら、載ってますね、保育所申し込み状況、済みません。 　公立が募集人数１５人に対して、申し込まれた方が、６３人、私立で募集２９人で、申し込まれた方が５２人、これ、待機児童が出ているんですね。これ、非常に問題だなというふうに思うんです。 　障害児保育というのは、非常にお母さんにとっても必要とされている分野です。一番、今公立保育所の障害児保育で問題があるなというのは、待機児童が出ているという問題と、それからもう１つが、すべての保育所・保育園で募集されてないということです。これ、前も私言うたんですが、例えば公立でも、募集している園と募集してない園があるんですね。例えば、３歳児でしたら、山本南と安中東は、障害児保育、募集していません。募集していないんですが、申し込みがある場合もあります。４歳児であるんです。募集がゼロやのに、申し込んではるお母さんがいらっしゃるんです。これ、きちんと障害児保育についても、待機児童解消を目指して頑張っていっていただきたいんですが、そのところの計画を教えていただきたいなと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美）　障害児の保育の計画でございますけれども、私どもも障害児の保育の枠をできるだけ確保していくという方向で、例年、この募集人員を定めております。しかしながら、一方、保育士の配置の限界もございます。そういったことで、おのずから数が定まってくるというようなところがございまして、できるだけ幅広く募集をできるような体制づくりを今後ともしていきたいなというふうに考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　１点だけでいいんですけれども、重度障害者タクシー利用助成経費、今回も１９００万円ですか、ざっと上がっているんですが、重度障害者ということになると、どういった方々が主に、種別といいますか、大ざっぱで結構なんで、教えていただけますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田辺課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　身体障害者手帳を持っておられる１、２級の中で、下肢と体幹、視覚、内部障害を持たれた方です。だから、移動に関してタクシー等を利用することが、より行動範囲を広く取っていただけるという方でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　年間４８枚を支給されておると思うんですが、ほとんどの方、これ、使い切ってますかね。そこ、どうですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田辺課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　現在のところ、大体３０から４０％の間、年によって違いますけれども、使われる率が三十何％という率で推移しております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　ということなので、全部使い切ってない。私がなぜそういうことを聞くかといいましたら、つい最近の生活相談の中でも、その方は透析なんですよね。まだ若い。ところが、お父さんも車の運転ができないということで、往復でタクシーチケット使ってしまう。あっという間になくなったんですよね。お父さん自体も年金暮らしで大変生活困窮しておられると。私の思いは、本来、必要としておられるべきところに、もっと枚数も使い切ってないんなら、ケース・バイ・ケースで私は本当に役に立つ制度にしてあげてほしいなというのが１つなんです。 　だから、この範囲内で使い切らないのだったら、必要としておられる方に倍あげたって、これは市民の平等感については、別に文句言う人おらんの違うかなと思ったりしています。 　今回も、この所轄ではないですけれども、建設の方での、言うところがないので、ここで言いますが、コミュニティバスの障害者等高齢者に対しての利用運賃の軽減が請願で上がっていると思うんです。本来でしたら、ここで審議すべきかなと思って、コミバスとなっているので建設に行ったんやと思いますが、このことについても、過去の委員協議会でも私は、福祉バスの提案もさせていただきましたけれども、本来、交通弱者と呼ばれる方々に対しての、やはりコミバスで対応できない部分は、今回の予算編成では無理でしたけど、私が来年、まだこの委員会におるようでしたら、まだ言い続けますけれども、ぜひともどこかで市長、福祉バス展開とか、予約制の福祉バスとか、社会福祉協議会ではボランティアでそういったワンボックスカーの運行をやっていますけれども、八尾においては、まだまだこの福祉バスというものについての実施面は弱いんです。 　だから、今回このタクシーチケットのことについて物申しておりますけれども、これはぜひとも将来的に、コミバスの行方も見定めながら、福祉バスの展開というか、福祉バスといったら大きいから、福祉タクシーでもいいですわ、ドア・ツー・ドア、ほとんどの人が私、過去に１００円バスを、地元でまちづくり委員会やった経験上、ほとんど地元の人は、病院行きです、午前中。昼からは買い物で使いますけども、圧倒的に自分の家から病院、村の診療所へ行くんでも、歩けないんです、高齢者、膝が悪くて歩けなくて、たった１００メートルも歩けない人、タクシー使うんですよ。 　だから、そういった意味で、これは要望にとどめておきます。ぜひとも将来、このことについては施策展開をお願いしたいと思います。以上です。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　子育て支援ということは、大切なことだと思います。少子高齢化、ただ、子育ても大事やけども、今お母さん方、僕らが病院のことで相談受けて困るのは、お産やわ。産まれへんねや、あらへんから。うちらの娘でも、子どもを産むときは母親のとこで、まだそういうふうな風習のようやで。たまたまうちは八尾に住んどったからよかったけども、ちょっと離れたとこで他市におって、親元へ帰ってきたら、今度、子ども産むとこあらへん。市立病院、だめでしょう。恐らく今からやったら、１０月、１１月の予約いうても、もうペケ違いますか。これは病気違ういうて。最初から来なさいということになっとるん違う。 　こんなん、ここで言うて、どこやというてたまたま健康管理課のとこで、妊婦の話を書いとるから、これは先ほども言うたが、何も八尾北診療所の仕事するんだけが、あんたらの仕事違うと、ほんま言うて、何とかそんなことも考えてほしいと思うてんねんで。 　子育て支援も大事やけども、子どもを産めるようにしてちょうだいよ。これ、だからというて、健康管理課に言うてええのかどうか、知らんけども、その点、一遍助役、考えといてくんなはれ。 　いや、ほんまの話やで、これ。おれも去年の暮れから２人、ペケ言われたんや。うちの近くも、産科、ペケになったんや。もう閉めはったんや。今までは、小児科の先生が少ない、少ないというて、ひょっと気がついたら、産科の先生おらへん。これはもう今から言うたら、三十五、六年前もそんなんやったわ。もうブームのときに。だから一遍、これは真剣に考えといてくださいよ。これ、要望しておきます。こんなん、今すぐ答えてって言うたって、どないもでけへん。 　それから、これ、皮肉を言うわけでも何でもないけども、たまたま予算審議しているから、ちょっと言うんですが、法的には問題ないのはわかっとるねん。目の中での予算の流用は。そういうことですよね。そのことは言いませんが、ただ、やっぱり目の中に、いろいろずらずらと書いて、当初予算に予算を組んで、それでそれを運営していくと。例えばさきのトーマスだってそうやろう。あれ、予算組んでなかったがな、当初に。たまたま目の中でのお金を寄せてしたんや。今、そういう運営してないでしょう、本来は。本来はオンラインできてから、一つ一つ余った分は、不用額で上げなさいということになっとるの違う。昔はそうやなかってん。大体、２月か３月になったら、余った金で、おい、ちょっと金が余っとるよって、あそこの舗装をしてくれとか、そういうことは現実にあったんや、昔は。しかし、今はそういうことはやってないはずや。 　ほかにもありますよ。障害者総合福祉センター、あれ、１月の末に竣工して、２月、３月、管理委託、当初予算組んでなかったん違う。２４０万円、あれも目の中でこうしたんや。 　何で言うかいうたら、我々予算審議して、そんなこと、あるとかないとか、そんなん知らんはずや、審議してないねん、はっきり言うて。だから、そういう予算の執行は、やっぱり僕、間違うてると思う。何ら法的に問題なかっても、方針決めたら、やっぱりそういうふうな形にして、執行して、足らずはやっぱり補正予算で上げてきたらええやないのと、でないとおれ、こないして予算審議してるけども、ほかまた我々の都合の悪いとこで、議会に言わんとやってんの違うかと。 　障害者総合福祉センターの管理委託、二月間かな、２月、３月や。あれ、２４０万組んどって執行したやろう。随契やんか。相手の業者は、昔、ここの本庁を途中で投げ出した業者やんか。そんなん我々の知らんところで、そういうこと、現にやってんねや。通常、そんなとこと随契やりまっか。あのとき、ここ、えらい難儀したがな、これ。本庁、途中で投げ出されて、覚えてまっしゃろ、皆さん。そこと随契してんねや。 　やっぱりこれ、不信感持つよ。何やねんと、これは。だから、そういうことのないように、これまた要望しておきたいと思います。 　後ほどまた、保育所のことで言わないかんこと、あるかもわかりませんが、１回目、これで終わります。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　この委員会にはぜひお尋ねしておきたいことなんですが、高齢者施策の生きがい対策について、お尋ねいたします。 　私は、常々から、元気印の高齢者をふやしていくということをいつも訴えしております。高齢者の生きがい対策としての活動場所の確保、充実についてお尋ねいたします。 　これまでから市内に高齢者の活動場所が少な過ぎることを、幾度となく指摘させていただき、社会福祉会館を初め、高齢者の活動場所の確保の必要性を訴えてまいりましたが、その点、どのような考えを持ち、対応していただけるのか、１７年度及び今後の明確な方向性についてお答えください。 ○委員長（伊藤輝夫） 　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟） 　生きがいの活動にかかる場所を今後どうしていくかということでございますけれども、現在、市の方で老人福祉センター２カ所、それから福祉会館の方に老人福祉センターということでございます。それ以外に、各地域の方で、高齢クラブの方で集会所を設置されていたりいたします。そういった現在ある地域資源というものを、今後、より有効に活用いただくようなことでお願いをしていきたいということで、さらなる場所の確保につきましては、今後、各事業の展開の中で、できる限り現行の社会資源を活用しながら、より拡大を図っていきたいと考えております。明確なお答えにはなっておりませんけれども、ますます高齢者の方々が増加するというのは、もう紛れもない事実でございますので、現に、私どもの福祉の分野のみならず、社会教育の活動としていろんな行動も開設されております。地域にはコミュニティセンターもございます。そういった既存の施設、資源を活用する中で、さらなる活動を図っていく方向になるのかなというふうに考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　いつでもお答えいただくのが、それしかないんかなというようなお答えで、いつもがっかりするんですが、検討していただけるということのお答えは毎回いただいておりますので、ありがたいんですが、では具体的にいつまでに検討していただけるのか。結論を出すつもりがあるのかないのか、そういうことをお答えいただくのと、今、社会福祉会館の老人福祉センターのことを言っていただきましたが、今、詰め過ぎですよね。詰め込み過ぎになっている。その機能を分散する考え、どこかのところを利用して、そちらの方へ回すというようなお答えも、今あったように思うんですけれども、できるだけ予算をかけずに数をふやしていくということは、だれしも考えなあかんことなんですが、具体的にもうちょっと納得できるお答えもらえませんか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟） 　具体のスペースの確保という意味では、なかなかいつまでにという目標数値は上げられないというのが現状でございます。申しわけございません。ただ、その活動の場ということになりますと、具体的なスペースではなくて、現に地域の中で活動されている、例えば地区福祉委員会の活動でありますとか、そういったものも活動の場ということも、スペースではありませんけれども、ございます。そういったものの充実というのも、もちろん高齢クラブの活動もそうですし、そういった意味での活動の場というのを今後とも引き続き推し進めていく。それでその支援を私どもとしてもさせていただくということで考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　各地域でも既存の施設を利用して、地域資源で充てていくというような、わかったような、わからへんようなお答えをちょうだいしているんですけど、そんなら何であの福祉会館の老人福祉センター、あれだけ人が寄るんですか。やっぱり、皆さんが地域で余り自分たちの生きがいをできないから、中央へ求めておいでになるんだと思います。 　それはいろいろな理由があります。地域で思いどおりのことを言っていると、お家のほうへ聞こえたりするとかいうようなことで、知らんとこへ行って発散するという、そういったこともある。では、そういう事情があるとする老人福祉センターを、もうこれまで三十何年間、そのスペース、変わらないじゃないですか。リニューアルして、きれいになりましたとかいうんですけど、そこなんですよ。それを間もなく検討いたしますとか、皆さんに喜んでいただけるようにやっていきますとかいうお答えばっかりで、いつもがっかりするわけですが、ぜひ、せめて今の老人福祉センターの場所を少しでも拡充というんですか、これからおいでになる皆さん方が不自由しない、あるいは防災関係で申し上げましても、あそこで火災が起きたら逃げまどうの、どないするんやろうかというようなこと、問題はいっぱいあるはずなんです。 　そういった意味で、だったら地域へばらまけるような施策をもっとしてください。あそこへ集まってくるというのは、やっぱりあそこへ集まってくる理由が皆さん、あるわけですから。これはもう本当にお答えが漠然としているだけでなくて、次の何かのときにまた質問しますけれども、そのときは、やっと広げたげますよ、やっともうちょっと部屋あげますよというお答え、待っています。 　さらに、生きがい対策について、具体的にお尋ねいたしますが、現在行われています老人健康マッサージ事業というんですね、福祉会館でやられています。数字が５６３名利用があると、資料で見ましたが、これは利用者が固定化しているんじゃないかなと、このように思えてならないんです。しかも、この数は、延べ人数でありまして、実際利用している人数は、これよりもっともっと少ない。現実に私もあそこにおりましたので、それをしかと見ておりますのでね。こういうことがあると、そしてこの事業のほかにも、現在行っている農園の利用でありますとか、入浴事業だとか、そういったことが何かしら固定化してしまっているんじゃないか。つまり、市民に浸透していないのではないでしょうか。 　結構、高齢者も市政だよりを読んでいるみたいですので、こんなんがありますよ、あんなんがありますよと、高齢者向けに親切に書いてあげるとか、あるいは回覧で周知徹底させるというようなことをしてほしいんですが、知っていても受けられないという場合もあろうかと思いますが、今後、できる限り広範囲の方が利用できる事業としてほしいということですが、どんなふうに思われているか、お聞かせください。 ○委員長（伊藤輝夫） 　高齢福祉課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟） 　もちろんそれぞれの事業につきましては、御利用できる方の条件等でございますけれども、各事業について対象となられる方、市全体に周知をさせていただくような形で、市政だよりに掲載をさせていただいております。また、私どもの方で、窓口に御相談にみえられる方もいらっしゃいますので、そういう意味でせっかくの事業でございますので、より多くの方に御利用いただけるような形で、今後とも情報提供に努めさせていただかないといけないというふうに思っております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　きょうは、長い時間でこういう介護の問題やら、高齢福祉にかかわる問題や、いろんなことで質疑して答弁いただいてやってきたんですけれども、介護給付費がこれだけ増加しているというたら、やっぱり介護を受けないでも済むような元気印の高齢者をふやしていくという方に、生きがい対策にもっともっと力を注いでいかないと、受けた方のお金がなくなって、もう底をついてるというて、こっちほっといたら、もう解決なんかあり得ないと思うんです。だから、特に八尾の高齢者施策、特に生きがい対策については、心して取り組んでいただきたいと、そのように強く要望して終わります。 ○委員長（伊藤輝夫）
   　他にございませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　障害児保育の続きなんですが、これはいずれ、しっかり時間をとって、また議論したいなと思うんです。 　これは要望になりますが、障害児保育での待機者は、絶対に出さないという、そういう状況をつくり出していただきたいなというふうに、心からお願いを申し上げたいと思います。 　公立保育所の民営化についてなんですが、私、児童福祉審議会に入っていました。そのときに、調査活動が必要やなと、実態を見る必要があるなというのをつくづく感じたので、公立保育所、私立保育園、いろんなところを見せていただいて、実際に園長さんや職場の方のお話を聞かせていただきました。公立には公立の良さ、私立には私立の良さ、あります。特に私立は、独特の教育プログラムを自由に組めるというところは、私は非常に進んだ経験を持っていらっしゃるなというふうに感じましたし、確かに延長保育や一時保育、やっています。公立は、延長保育がやっと始まりました。私は、公立でも一時保育ができると思います。 　もっと言うならば、公立というのは、市民の財産であるべきものなんですね。そこで勤めている保育士さんは、公務員であって、市民全体の子育て支援を負うというところは、私立の保育園とは全く違う任務を帯びています。それに向けて頑張らなくてはいけない性格を持っているんです。 　特に私、いろんな公立保育所の子育て支援センターへ行かせていただいたんですが、そこで特に感じたのは、やはり公立保育所が在宅支援を切り開いてきたということをつくづく感じました。在宅支援、年間で、地域交流だけでも１万３０００人を超す利用者があって、公立の建物、貸し館的に使って、サークル等に１００件以上、今、貸し出しを行っています。 　私は、ここからが非常に重要だなというふうに思ったんですが、今、マリア保育園が建ったんですが、その以前には保育所空白区と言われていたんですね、八尾南の地域は。公立保育所の保育士さんが、子育て空白区へボランティアで行かれて、そしてそこで在宅支援のお母さんの相談に乗るような、そういう事業というたらあれなんですけど、そういうことを始められました。それがきっかけで、今もサークルが結成されて、続いていると言います。そこが非常に、私、ああ、そうかというふうに思ったのと、それと今、子育て支援のセンター園の保育士さんが、保健センターの健診事業に参加されていらっしゃいますよね。この健診で参加する中で、地域交流に来れない、１万３０００人の中に来れないお母さん、このお母さんとの接点がつかめたと、今、その接点を生かして、さらに家庭への訪問を広げていきたいというふうに、そういうふうにおっしゃっておられたのが心に残りました。 　これは子育て最中の先輩のお母さんなんですけど、ちょっと聞いてって言われて、お話をお聞きしたことがあります。地域交流や公園に来れるお母さんは、まだいいねんと、それに来れない、家の中で閉じこもってしまったお母さんが、子育てに煮詰まる状況で、子どもと向き合ってやっているのがあると、これを何とかせなあかんの違うかと私は思っているし、市の施策でもしてほしいと、そういうふうな思いを語ってくださったことがあったんです。 　なるほどな、それ、絶対必要やなというふうに思いました。だから、もう公立保育所の子育て支援センター園の保育士さんが、健診に参加することで、そういうとこの接点、健診には９３％の市民の方が来られているんですね、赤ちゃん連れて。その多くのお母さんと接点をつかんで、そこで次の新たな課題への前進に結びつけていらっしゃるというところが、私はまさに公立保育所の保育士さんならではの活動だなというふうに思いました。 　児童虐待は、起こってしまったらとめるのは難しいけど、予防はできるとおっしゃっておられるんですね。この予防事業にも、大きく貢献していくことになると思います。 　それなら、先ほど説明がありまして、退職者の方含めて５園民営化したら、何人か職員の方余って、その人がそういう業務についたらいいん違うかと、そういう話も出てくると思うんですけど、私はそうじゃないと思うんです。そういう保健センターへの出張や、いろんな子育て支援、みらいとかの充実、そういうのを含めて、総合的に公立保育所の地域交流をもっともっと充実させていく必要があるなと思います。 　みらいもありますし、保健センター、いろんな相談事業や交流もあるんですね。そこも子どもたち大変喜びます。でも、公立保育所での交流事業というのは、また、そことはちょっと違った感情を子どもたちが受けるというんです。「それはどんな感じですか」と保育士さんに聞いたら、保育士さんがこう答えました。「保育所の風」と言うらしいんです。それで、この「保育所の風って何ですか」と聞いたら、「集団生活での生活の風なんです」と。これ、私自身は保育所で育ったので、外から見た保育所の生活というのがどういう風があるかというのを、幼心にも余り覚えてないんですけど、でも小学校とか保育所とか、今、ふっと通りかかったときに、保育所の中からオルガンの音が聞こえてきたり、子どもたちが騒いだりする声が聞こえてきますよね。ああいう雰囲気をひっくるめて、「保育所の風」というみたいです。 　そこには、異年齢の子どもたちが、その中で集団生活をしている。それが子どもたち、お母さんに物すごい大きな影響と安心感と居場所を与えるんだというふうに言っていました。これは、まさに保育現場で、保育実践で培ってきた市民の宝ですよね。 　お昼の時間には、地域交流で来たお母さん方が、子どもを連れてお昼の時間、ばっと見学に行くんですって。そんなら子どもたちがごはんを食べていると、あの年齢で、もうフォーク使えるのとか、あとトイレへ行ってみたら、もうパンツはいてるのとか、お母さん方は物すごい刺激を受けて、自分の今の子育ての状況とか、見つめ直したり、またこういうことをしてみようとか、こういう相談を今度保育士さんにしてみようとか、そういうのが引き出されて、安心感を持たれるそうです。 　見られる子どもたちも、刺激を受けて、また喜ぶと、私は非常にいい相乗効果の役割を果たしているなというふうに思います。 　私は、公立保育所というのは、そういう意味でも欠かすことができないものであって、民間か公立かではなくて、公立保育所、今５つ廃止しようとしていますよね、なくそうとしているんです。それが八尾市の子育て支援の中でどれだけ子育ての後退につながっていくかというところが、私は非常に危険だというか、危惧というか、良くないことだというふうに思います。 　ちょっとお伺いしたんですが、安中東の民営化について、保護者の方を対象に説明を行ってきたというふうにおっしゃられました。言葉ではどうされたかというと、理解と必要性を訴えたというふうにおっしゃっておられるんです。それを聞いたら、こういう必要性があるから、民営化ということがありますと、どうですかというふうな感じかなと受けるんですけど、実際に保護者の方からお聞きしますと、そういうものではないと、もう民営化するからと、するのを前提に話しているというふうにしか受け取れないと、そういう意見をおっしゃっておられたんですね。当事者の方から、不安や怒りの声が次々と今、寄せられています。本当に私は、理解と必要性を訴える内容になっているのかというのを、疑問を抱かざるを得ないんです。 　公立保育所の民営化については、従来から反対の立場をとってきました。この予算においても、この民営化にかかわる予算が計上されています。八尾北もあるんですけど、そういう意味からいって、この予算には到底賛成することはできません。 　引き続き、当初予算ですから、いろんな問題があるので、ぜひいろいろ教えていただきたいことがあるんですが、障害者総合福祉センターについてです。障害者総合福祉センターについては、去年の３月の議会で、個人情報の保護の点の質問をさせていただいたときに、個人情報保護条例に準拠した形で、協定書の中で担保するから、個人情報保護については大丈夫ですと、そのような答えをいただいたかなというふうに思います。議事録でもそう書いてありました。その立場は、今も変わっていないかのどうか、ちょっと教えていただきたいなと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　障害者総合福祉センターにおける個人情報等電算機器の取り扱いにつきましては、昨年の１０月に指定管理者制度のあり方といいますか、今後の手続について条例が定められまして、その中で個人情報の取扱要綱についても、一部変更されました。もちろん６月から障害者総合福祉センターについては、開設いたしておりますので、その中で取り扱う個人情報、これは原則的には利用される方から直接的にお伺いするという情報でありますけれども、その分については先ほど委員申されたように、我々協定書もしくはその中から定められる各事務取扱要綱の中で定めた上で、その遵守に努めてもらっておるところです。 　しかしながら、１０月に本市の条例の一部改正を生じましたので、１月に電算利用委員会の方の審議をいただきまして、そこで電算事業を含めた御承認をいただきまして、今度３月２４日になりますけれども、個人情報保護審議会の方へ、センターの方で取り扱う情報について御審議いただくという日程になってございます。 　以上です。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　障害福祉課の方にお尋ねする内容ではないかもしれないんですが、個人情報にかかわることなので、ちょっと教えていただきたいんですが、今回の１０月に行われました個人情報保護条例の改正の要点というのは、一体、どういうところにあったかといいますと、指定管理者が含まれたということですね。指定管理者がなぜ含まれたか、そのところをちょっと御答弁していただけますか。教えていただけますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　菱家次長。 ◎保健福祉部次長（菱家勝） 　改正前の個人情報保護条例につきましては、従前の、旧の地方自治法に基づきます管理委託に関しましては、八尾市の条例適用を行うという定めがございました。ところが、指定管理者制度に対する定めがございませんでしたので、直接指定管理者に対して、八尾市の個人情報保護条例を適用できなかった。そこで、昨年の９月議会において、個人情報保護条例の改正を審議いただきまして、指定管理者に対しても八尾市の個人情報保護条例の遵守と個人情報保護審議会の報告というふうなことをお定めいただいたもので、以後、それにのっとって対応させていただいているという条例でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　指定管理者が加わりましたと、これから指定管理者で行われる施設というのは、電算委員会にかけて、個人情報保護審議会にかけられるということですね。 　例えば、今度オープンするしおんじやまがあると思うんですが、そういう手順を踏んでいくと思います。ということは、この障害者総合福祉センター、今度３月２４日に審議会にかけるというふうにおっしゃっておられるんですが、オープンして、６月から３月のこの間、本来ならば、３月以降の場合はわかりませんけど、この間の個人情報保護の担保は一体どうなるんでしょうか。ちょっとそこの見解を聞かせていただきたいなと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　先ほども申しましたように、本市の条例の中で今回の指定管理者を指定し、障害者総合福祉センターを実施するに当たって、個人情報についての骨子について定めております。それにのっとりまして、私ども協定書、また指定管理者が実施します事務要綱の中にも、そのことを定め、その内容については、障害福祉課長も内容的に調査しに行くという形になってございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　結果見ましたら、３月２４日に個人情報保護審議会にかけられるわけですよね。個人情報保護審議会というのは、条例で定められた権威ある審議会であって、個人情報保護の担保が、私はこの審議会によって、より一層図られるというか、図られなくてはいけないものだなというふうに認識しているんですが、その３月の議会のときも言いました。何で個人情報保護を改正して、そしてやらへんかってんと、結局、結果的に今見ましたら、６月からこの３月の間、個人情報保護審議会にかからない状況が続いているわけなんですよ。この間の個人情報保護に関して、もし何かあったら、一体だれが責任をとって、どうするのかいうところを私、聞きたいなと思うんです。結果的に、かけたんですよ。結果的に今、かけてはるんです、もうかけようとしてはるんですわ。じゃあ、この間の空白時間、一体どうなるんですか。 　これから指定管理者で行われる施設も、委託であったものも、みんな個人情報保護審議会通ってきているんです。例外なく、みんな個人情報保護審議会の条例が設置されてからは、通ってきているんですね。この障害者総合福祉センターだけは、６月からこの３月の間、空白期間が生じているんですよ。これ、どういうことですか。答えてくれるんですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　今、個人情報保護審議会の方には、報告という形になります。というのは、私どもが先ほどから申し上げているように、どういう形で実際に情報を収集・聴取し、その中でどう活用して、どう管理しているかということについて報告をするわけですから、先ほど申しました、この間においても、指定管理者において、個人情報の守秘義務を含めて遵守し、実施されてきているというふうに考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　何か報告というのを、非常に軽くとらえておられるみたいなんですけど、報告の書式見せていただいたら、物すごいきっちりしているんですよ。ここの審議会というのは、本当にしっかりしているんですよ。報告を要する事由から、報告事業の事業概要、個人情報の利用項目、対象者、件数、電子検索処理を行う場合は必要な理由、処理形態、利用時間、セキュリティ対策、添付資料、これらを選ばれた委員さんが審議して、この報告事項について、うんというふうに見られて、意見を述べられるわけです。これを通らずに、市の職員の方が行きましてん、大丈夫ですねんと、全然意味合いが違いますよ。 　意味合いがまたなかったら、この個人情報審議会のある意味がありませんじゃないですか。この空白の期間の責任、一体、だれがとるんですか。私はこれは重大な行政のミスだというふうに言わせていただきます。このミスについては、何らかの形で私は説明をしていただきたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　菱家次長。 ◎保健福祉部次長（菱家勝） 　障害者センターの開設に当たりましては、そのときに適応されておりました条例に適応する規定がありませんでしたので、それに準拠した形で協定、覚書等で個人情報の確保、セキュリティの確保、安全の確保あるいは管理の仕方等をやっておりました。その後、条例が改正されまして、指定管理者においては個人情報保護審議会に報告することと定められましたので、条例の施行後、速やかに手続に移らせていただいておりまして、今回、３月の審議会へ御報告する段取りになっておるということでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　だから、私は結果を申し上げているんです。もういいです、全然かみ合いません。でも、空白の８カ月が存在したということは事実なんです。私は、これは行政の重大なミスだということを申し上げておきます。 　障害者総合福祉センターの予算の面について、ちょっと教えていただきたいなと思うんですが、今回、予算を立てるに当たって、６月からオープンして、この４月までの利用実績に基づいて予算を立てられたと思うんですが、私はこの予算を審議する上でも、利用実績の資料が、この協議会の資料の中、どこ見ても載ってないんですね。そんなばかなことがあるかなと思って、何回も何回も見直したんです。ないんですね。これ、どういうことですか。こういうことで審議は、とてもじゃないけど、できないと思うんですけど、たしか９月議会のときに、私、産休で休んでたんですけど、９月議会の資料を後で見直したら、出ていたような気がするんですけどね。利用実績、資料はないんですか、つくってないんですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　もちろん６月以降、どのような形で利用されたかについては、障害福祉課の方でつかんでおります。できましたら、この場で報告させていただきたいと思いますけれども。 ○委員長（伊藤輝夫） 　今、出せるんやな。 　説明してあげて、資料あれば。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　資料をお出しさせていただきます。ちょっとコピーする時間をいただけますでしょうか。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、議事の途中ですが、暫時休憩いたします。 　午後１０時１４分休憩 　　　　　◇ 　午後１０時３０分再開 ○委員長（伊藤輝夫） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　申しわけございません。今、お手元の方に配付させていただきましたのは、障害者総合福祉センターの利用状況、９月に６月から８月までの３カ月分について御報告させていただいたと思いますけれども、障害者総合福祉センターの主なデイサービス、ショートスティ、それ以外に貸し館等あるわけですけれども、ここではデイサービスとショートスティの人数を上げさせていただいております。 　細々と読み上げましたら、時間かかりますので、まず、６月と１月と比較させていただきたいと思いますけれども、デイサービスにつきましては、６月が身体障害者が男女合わせて延べ２０人の御利用でした。知的障害者が３１人、老人が１４人の合計６５人、このときの実人数は１８人です。それが、それ以降、できるだけ着実に伸びるようにという形で取り組みましたら、この１月の段階で身体障害者が８６名、知的障害者が９３名、老人が９８名の２７７名、実利用者で５３名、ほぼ４倍ほどになっておる数字で出ております。 　ショートスティにつきましては、６月現在で身体障害者はゼロでした。知的障害者が１７、児童が３８名、合わせて５５名、実利用者が２６名でしたが、現在、１月では身体障害者が９、知的障害者が５７名、児童が７４名の１４０名が利用しており、実人数で５０人が利用していただいております。これもほぼ２.５倍程度の伸びが出ておろうかなというふうに考えます。 　６月から１月までの８カ月間で見ますと、身体障害者のデイサービスが５１３、実人数で２０人です。知的障害者が５８３、実人数で同じく２０人、老人が５６３、実人数で２７人、合わせて１６５９、実人数は６７名です。ショートスティの方は、身体障害者が３１名、実人数が４です。知的障害者は３４９、実人数で３５、児童が６８５で、実人数で６３、合計で１０６５人が利用されて、実人数１０２人という形になっております。 　大まかな数字で申しわけないですけれども、１日平均に直しますと、デイの方が大体９.７人利用されております。ショートの方は、４.４６人、ショートの方の４.４６という数字は、居室の定員が５ですから、比較的埋まった状態で現在推移していると。デイの方はまだ余裕ございます。この１つの、現在の原因というふうに我々考えておりますのは、特に身体障害者のデイのみがなかなか伸びてないと。といいますのも、今これ、最終の段階を見ていただいて、１月の段階で１７人が実利用で、身体障害者の方で御利用いただいておりますけれども、身体障害者のデイサービスを受けたいという形で支援費制度で一たん申し込みというんですか、受給そのものを受けておられる方が６１名なんです。我々ももう少し、身体障害者の方でデイサービスを利用される方の需要があるだろうというふうに、いまだかって考えているわけですけれども、現在の６１名で、そのうちの１７名は利用しておられると。それまで、現在既にデイサービスとして、それまでからホーム太子堂さんとかサポートやおさんとか、いろいろ利用されている方もいらっしゃいますので、なかなか現状としては、身体障害者のデイサービスとしては、ちょっと伸びづらい状況にあると、しかしながら今後情報提供をしながら、利用者のニーズにこたえるべく、いろんな把握に努めていきたいなというふうには考えております。 　以上でございます。申しわけございませんでした。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　資料、どうもありがとうございます。 　先ほど、デイの伸びがちょっと低めだったなということをおっしゃられたんですが、そうなると、例えば、原因はいろいろあると思うんですね。その原因に対応して、より利用促進していくかというところを努力していかなくてはいけないなと思うんですが、今の段階でデイの伸びが思ったより低かったと。するとおふろとか使う回数が減ったりとか、あと思ったより利用者がなかったら、電気つける必要がなかったりとか、水道使う必要がなかったりとか、光熱水費というのが、去年予算を立てた段階よりも、ことしその利用状況を反映して、一定、いろいろ考えられたと思うんですが、去年とことしの予算の比較を教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫）
   　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　田中委員が今おっしゃられたのは、光熱水費全体と見てのお話と聞かせていただいてよろしいでしょうか。 　昨年の当初予算のときには、光熱水費、これは５階建ての建物ですし、おふろも使いますという部分で、約３０００万円という金額で光熱水費を計算してみておりました。現実に９カ月、丸々過ぎてまいりまして、そのような執行状況ではないというふうに考えておりますので、新年度については１２６９万円ほどの予算金額で考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　半分以下に減らされて、予算を立てられたかなというふうに思います。利用状況から言うと、そういうことも起きてくるかなというふうに思うんですが、この障害者総合福祉センターの法人運営予算を立てるに当たって、人件費や管理運営経費や諸経費、その他学習啓発情報発信など、いろいろあると思うんですが、特にことし始めるに当たって、何か大きな変化がありましたら、例えば何かが委託になったとか、何かありましたら、御報告していただけますでしょうか。 　予算の中で、特に大きく変化したものがあれば、光熱水費みたいに大きく減ったとか、大きくふえたとかいうのがありましたら、教えていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　予算の立て方ですから、今回出させていただいているのは、各事業というんですか、デイサービスはデイサービスという形で上げてきております。１つは、人件費の部分で、特に国の方からの一定の通知というのがあるわけですけれども、特に障害者の施設の医療ケアを要するケース、簡単に言いますと、痰を吸うとか、管を通してつけてはる人の介護をするような部分について、その充実という形で国の方からの通知がまいっております。これは看護師さんだけではなくて、その他の職員もできるようにしていきなさいと、一定の医療ケアを要する施設を利用する方々へのサービスの拡充ということがうたわれています。その部分で、看護師というものに力を入れたいなというふうに考えております。 　もう１点、大きな部分で、平成１４年から精神保健法の中で、精神障害者のいろんな活動というんですか、我々の支援する部分が大阪府から市の方へ移管が始まってきております。この３年間の中で、最終移管が終了し、１７年以降については、八尾市の中で基本的にしていくということになりますので、障害者総合福祉センターの中においても、新年度については、精神障害、今まで身体・知的というのは法律的に支援費も身体と知的障害者は支援費という形で対応するわけですけれども、精神障害者は支援費という制度に、現在はなっておりません。 　今後のいろんな活動ができますと、障害者自立支援法の中では一本化しようという動きはありますけれども、今のところはなっておりません。けれども、精神障害を持たれた方のための社会復帰というか、そういういろんな活動を、センターを通じても、もう少し拡大したいなというふうに考えております。その部分での予算を増額というんですか、予算に重きを置いた形にさせていただきます。 　あと、金額で言いますと、報告させていただいた身体障害者のデイが伸びてないというお話をさせていただいたと思うんですけれども、デイそのもの、利用者そのものが伸びなくても、固定費というんですか、固定費というのは一定決まっていますので、そこから利用されたら収益ですから、固定費から収益を抜いた部分が、予算化していかないかん部分になります。今年度の状況を見て、現状の中では身体障害者、デイの大きな伸び率が見込めないということで、身体障害者デイへの予算という部分のウエートは少し大きくなってございます。 　以上でございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　最初に説明をお受けしたときに、委託、例えば車や給食の委託化を進めていくというような文言があったような、そういう話を聞いたような気もするんですが、その辺の状況とかはどうですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　給食については、自己給食でなく、業者が入った形の中での委託給食の形態をとっております。 　自動車の運転については、これは委託という部分も検討させていただいたんですけれども、運転手さんが運転される方が、委託よりも現在は経費が安いという形になっておりますので、現在は職員が運転するという形をとっております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　市立の施設なんですが、細かく聞いていかないと新しい事実がわからないということは、私は非常に、何となく不安やなというふうに感じているんです。 　管理運営経費の中で、清掃・警備費がありますよね。清掃・警備は、去年、予算をどれだけ立てられて、ことしどれだけの予算がついたのか、教えていただけますでしょうか。 　その清掃・警備の業務の中身を教えてください。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　今、お尋ねの分は、清掃経費の費用の昨年、１６年と新年度予算の差とその内容についてでありますが、前年予算につきましては、清掃・警備で１２００万円という数字を組んでございます。 　新年度に向けましては、２３３５万９０００円を予算要望として上げてございます。この分につきましては、特に利用者の家族及び支援者、今、もちろん管理運営をしております指定管理者の方から強い要望として、今、警備については一部時間じゃなくて、２４時間警備をしてほしいというのは、障害者総合福祉センターは、もちろんこれはショートスティをやっておりますから、夜間も、一番上だけの部屋ですけれども、開いております。日中もいろんな人々が出入りできるように、比較的オープン的で、横に公園もありますので、公園からの出入り等も自由にできるように現在しておるというように聞いております。知的・身体・精神障害者という方々と、またお部屋を利用されるという方々が、常に多くの方々の出入りがあるということで、全体の警備、特にこのような状況の時代ですので、警備を強く要望されておる部分がありまして、今回、清掃・警備の中で金額を上げさせていただいております。 　以上です。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　管理業務のことについて、協定書でどういうふうに定められているかなというふうに思いましたら、協定書見せていただきますと、乙は、これは虹のかけはしですね。管理業務の全部または一部を他のものに代行させてはならない、ただし、甲、これは八尾市ですね。八尾市と協議の上、センターにかかわる電気設備、機械等の保守・保安警備業務、清掃業務等について、乙、虹の責任において第三者に再委託することは妨げないとあったので、協議して、だれかに委託されているかもしれないなと思うんですが、委託先の警備会社のお名前をおっしゃっていただけますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　平成１６年、今年度ですけれども、今年度はここにあります電気設備、それから警備については、平成管財株式会社と業務契約をしております。 　これは、先ほど小枝委員の方からも御指摘いただいた分なんですけども、竣工した後に、２月、３月を平成管財と随意契約という形で本市が契約をいたしました。４月から、指定管理者に建物を管理代行していただいたわけですけれども、引き続くという形で平成管財と委託契約をされたということになると思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　何が悪いとか、そういうことわけではないんですけど、私、指定管理者第一号やから、しっかりといろんな情報を教えていただきたいなということがあって、質問をさせていただいています。 　ただ、去年予算立てた時点で、もうどういう建物かというのはわかっているし、どこから人が出入りするかというのもわかっているはずやと思うんです。そういう段階で、今回急遽２４時間警備ということで、非常に清掃警備費がはね上がっているんですが、清掃ということは、掃除の料金も入っていると思うんです。内訳も教えていただけたら、うれしかったかなというふうに思うんですが、非常に指定管理者の方の虹のかけはしの強い要望によって、今回、こういう予算が立てられたのかなというふうに思いました。 　次なんですが、学習交流情報発信という事業をされていると思います。啓発事業やＩＴ講座や相談事業をやっておられるんですが、全体的にこの学習交流情報発信事業というのは、どういう状況でしょうか。デイは、非常に見込んだよりも伸びが少なかったと、課題を見つけて解決していかなければならないという姿勢をお聞かせいただいたんですが、この事業については、どういうふうに考えておられますでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　この数字も、今お示ししました表の中の下の３段ほどある部分の館利用者の下に、講座と書いた部分があると思います。６月、７月については、これはまだ講座を市政だよりに載せて募集している暇がありませんでしたので、６月、７月については実施しておりませんけれども、８月からは実施しておりまして、そこへ人数が上がっております。現在までに完了している講座が３０講座あります。まだこの後、３月の時点の中で４講座残しておりますけれども、その３０講座の中で実利用者が１４５名いらっしゃいます。 　内容的には、俗に言うＩＴ講座、パソコンの入門とか基礎、それから陶芸、手芸、料理教室などを中心に、障害を持たれた方がいろんな形でみずからの趣味を高めたり、また技術取得という部分でしていただいております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　例えば、その相談事業というのは、どういうものを行っているか、簡単に、簡潔に教えていただけますか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　もちろん館を訪れられて、それぞれの現在の生活の中で、デイ、ショートを利用されますので、デイ、ショートを利用するに当たっての相談であるとか、また家族のそれぞれの障害を持たれた方々の今後の生活等についての相談等をされるというふうに聞いております。現在、それを聞いておりますのは、職員を中心に聞いておるということでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、相談事業がふえれば、予算もだんだんふえていくということになると思うんですが、いろいろ細かいことを聞かせていただいたんですが、私はこの指定管理者制度が、当初指摘したようなことにならないように、引き続きいろんな情報をしっかりと公開していただいて、また決算の場でも議論することになると思いますが、議論させていただきたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　この障害者総合福祉センターのことなんですけども、昨年の６月にオープンしまして、既に９月ぐらいですか、施設長がかわったということをお聞きしたですけれども、そのことについて、全く議会でも報告ありませんし、個人的に聞いて初めてかわったんですということをおっしゃったんですけども、こういうことについては、報告して当然じゃないかなと思うんです。 　というのは、昨年の３月議会、この指定管理者、虹のかけはしにするという条例案出してこられたときに、それこそ理事長、施設長、その他について本当にここの団体が、ここの法人が指定管理者にふさわしいかどうかということを協議したときに、その施設長についても詳しくそちらで言われたと私、思うんです。私は委員会に入っていませんでしたけどね。そういうのがありながら、パッとかわられて、何の報告もないと、これ、なぜか、ちょっと教えていただきたいんです。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　施設長につきましては、昨年の９月１５日ぐらいに交代されたというふうに報告を受けております。これは、なぜ議会の場で報告しなかったのかということでございますが、理事長につきましては、もちろん虹のかけはしの代表者でもあり、報告する事項だというふうに、その時点では認識しておりました。しかしながら、職員含めて、施設長については、その域にないというふうに認識しておりまして、このことにつきましては、それ以降の総務委員会だと思いますけれども、総務委員会の中で今後報告していくというふうになると聞いておりますので、以降の施設長等の変更については、報告させていただきたいなというふうに考えております。よろしくお願いいたします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　八尾市で第１号の指定管理者制度ですね。そこですったもんだして議論して決めたところが、そういう変化があったら、やはりこの議会の場でそのことを報告してもらうのが、私は当然だと思います。残念なんですけどね。 　あわせて、この６月でちょうど１年になりますね。その１年経った時点で、事業者の方、その法人の方から、市長さんあてにいろんな事業報告とか、会計の問題とか、そういうことを報告あるんですよね。そしたら、議会にも当然、それ、出していただけるんでしょうね。そのことをちょっと確認して、もしいろんなことで出していただくんやったら、いつごろ出していただけるのか。やはりその時点でしっかり検証しないといけないと思うんです。それについてちょっとお伺いします。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　協定書の中においても、指定管理者等は、年度終わった以降６０日の中で、その報告を市の方に上げていただくというふうになっております。だから、３月末で一たん締めをしまして、本市と同じように向こうも支払いの関係があるでしょうから、最終６０日後に資料が出てきたとして、議会等の方にも報告させていただきたいと思いますけれども、日程から見て、９月議会が、僕が決めていいかどうかわかりませんけれども、９月議会かなというふうに考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　すべて出された資料、議会に報告してもらって、私たちもそれを見て、考えていきたいと思いますので、市長の方に報告あった分は、全部出していただくと、それはそれでいいんですね。ちょっとそれで確認させていただきたいなと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　それぞれの資料がどういう形で、きちっとした最終様式を決めまして、議会の方にも示しやすいような状況、わかっていただきやすいような資料に作成して、提出したいというふうに思っております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子）
   　もう１つだけ、これに関連してお聞きしたいんですけど、私、指定管理者制度のこと、ちょっとよくわからない面もあるんですけれども、この障害者総合福祉センターの職員が、例えば看護師さんが足らないということで、１人補充すると、そうした場合に、予算に跳ね返ってくるんでしょうか。それについてお聞きしたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　基本的に、現在御審議いただいております予算案というものをもって、それはそういう状況で決まりましたら、それが基本になりますので、特別な理由でおいて、市の側から、この方を新たに追加してほしいとか、このことを新たにしてほしいという、こちらからの申し入れがない限り、その枠の中で管理代行していただくということだというふうに考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　そしたら、逆に思っていたより利用者が少なくて、人員が少なくてもいいと、そういうふうになった場合は、予算の中で人数は減らしても、別に予算そのものは減らないと、そういうことで理解していいんですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　先ほどデイサービス、ショートスティという形で、これも認可された１つの事業ですので、それぞれに決められた定員というんですか、職員定数は決まっておりますので、今副委員長が心配されているように、予算をとっといて、極端なことを言いますと、人数半分で運営したらいいのかということはできないと。我々、チェックというんですか、センターへ訪れて、そういう実際の活動の状況を見ておりますので、そういう極端なことはできないと、してはいけないというふうに考えております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　そしたら、なおさらのこと、それだけの人員が要るんだったら、利用者を本当にふやさないと、本当に職員ばっかりたくさんいてはって、利用者が本当に少ない、こんな現状では、何といっていいか、もったいないというか、残念というか、本当にこんなんでいいのかなという思いがするんです。 　本当にここの障害者総合福祉センターが、八尾市の障害者、すべての人たちが利用できるような、利用しやすいような施設にしていくと、もうそのことは本当に緊急の課題やと思いますわ。それについて、今後またいろんな機会で言っていきたいと思います。 　以上です。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、質疑の途中でありますが、この際、議案第２７号の審査を一時留保し、一括議題となっております請願第１２号のうちの保健福祉部所管分について審査いたします。 　なお、請願第１２号については、項目２から項目４が保健福祉部の所管分であります。 　紹介議員からの趣旨説明を受けますので、説明者に入室をしていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〔紹介議員入室〕 ○委員長（伊藤輝夫） 　先例により、請願第１２号のうちの所管分について、紹介議員からの趣旨説明を受けうことにいたします。 　内藤議員、よろしくお願いをいたします。 ◆紹介議員（内藤耕一） 　それでは、「総合的難病対策の早期確立を求める請願の件」、この保健福祉部所管分について趣旨説明をさせていただきます。 　請願者から請願趣旨いただいていますので、それを代読させていただくという形で行わせていただきたいと思います。 　まず、請願項目２番目の、重度障害者医療助成制度をもとに戻すとともに、身体障害者３級まで拡大すること。 　この件については、昨年１１月より、大阪府において、重度障害者医療制度が改悪され、八尾市においても追随し、改悪されました。最低でも１診療機関、月額１０００円の負担が必要になりました。残念ながら、透析患者は併発病が多く、最低でも二、三カ所への通院を余儀なくされており、一昨年の給食費の有料化に続く負担には耐えかねています。まして、所得制限により、障害者医療証がなくなった人たちは、薬代を合わせると月額２万円を超える負担となっています。 　私の場合は、１１月以降、透析クリニックで月額１万円、薬局で約９０００円、それ以外に定期健診等で約２０００円となり、１カ月２万１０００円の新たな負担となりました。病気に対する不安とあわせて、経済的な負担もあり、まさに二重苦、三重苦の苦しみです。大阪府下でも、一部の都市においては、府に追随することなく、制度の存続を続けています。八尾市においても、制度の再検討を行い、あわせて３級まで枠を拡大してください。 　３つ目の、難病（特定疾患）患者の通院医療費の軽減を図ること。 　これにつきましては、難病（特定疾患）の患者は、残念ながら年々増加しています。特定疾患４５病については、特定疾患医療費援助事業制度により、自己負担額の援助がなされていますが、１００以上あると言われている難病については、残念ながら何ら行政の援助もなく、障害医療機関にかからなければならない患者にとって、病気の苦しみとともに経済的な負担も耐えがたいものがあります。 　行政として、難病患者に対する通院医療費の援助制度を設けるとともに、特定疾患医療費援助事業についても収入による自己負担をなくし、全額公費負担の制度改正を求めます。 　とりわけ病気の原因も、治療方法もわからない多くの難病患者にとって、治療上の苦しみだけでなく、経済的な負担をも負わせることは、耐えがたいものがあります。八尾市独自での制度拡大を行い、少しでも補助ができるように努力してください。 　そして４つ目の通院交通費補助制度の創設を図ること。ここでは、現行交通費の補助タクシー券、年間４８枚か、介護による補助しかなく、透析患者は隔日透析ですから、１週間に３回、１カ月では１２回から１３回の通院となり、タクシー券も２カ月でなくなり、残り１０カ月は自己負担となります。１カ月の負担が２万円近くになり、本人はもとより、家族にとっても大変な負担です。また、介護認定を受けて介護タクシー等を利用しても、１割の自己負担があります。あわせて介護保険も要支援、介護度１については切り捨てもうわさされています。せめて自己負担のないよう、通院交通補助制度の新設を図るか、またはタクシー券を必要な人には、必要な分だけ交付する枠拡大を図っていただきたい。 　以上です。ぜひ委員の皆さんには、この請願者の願意、受け取っていただいて、採択していただきますようお願い申し上げまして、趣旨説明を終わらせていただきます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　ただいまの紹介議員の趣旨説明に対し、何か御質疑ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、紹介議員は理事者席の方へ移動をお願いします。 　次に、本請願のうちの保健福祉部所管分について、理事者の見解を求めます。 　香山福祉医療課長から説明を願います。 ◎福祉医療課長（香山眞） 　請願第１２号のうちの保健福祉部所管分につきまして、見解を申し上げます。 　まず、請願項目２についてでございますが、このたびの大阪府福祉医療制度の改正の趣旨は、今後とも本制度をいかに持続可能な制度として、再構築していくかというものです。本市におきましても、この趣旨に沿って条例を改正し、本制度により、長期に医療を容易に受けていただけるようにしたものでございます。したがいまして、制度をもとに戻すことは困難と考えております。 　また、重度障害者医療費助成制度につきましては、大阪府福祉医療費助成制度に基づき、必要な医療を容易に受けることができる制度して、障害者の健康保持と福祉の向上を図っているものであります。 　この福祉医療費助成制度の存続・拡充につきましては、かねてより大阪府市長会を通じて強く要望しているところであります。 　しかしながら、請願の趣旨であります身体障害者３級の方までの拡大につきましては、現在の厳しい財政状況から、実施は困難と考えております。 　次に、請願項目３についてでございますが、特定疾患につきましては、国の補助事業として、都道府県において治療研究事業が実施されております。大阪府においては、特定疾患医療費援助事業制度により、特定疾患の患者の方、自己負担額の援助がされております。 　また、本市におきましては、６５歳以上の方で、特定疾患の受給者証を持っておられる方につきましては、現在、一定の所得要件のもとで老人医療費本体助成、一部負担金助成対象者として医療費の助成を行い、入通院医療費の軽減を図っておるところでございます。 　次に、請願項目４についてでございますが、本市では、重度障害者の外出支援策として、タクシー乗車時の基本料金を補助する制度を実施しております。また、身体・知的障害者手帳の交付を受けておられる方については、公共交通機関であるバス運賃やタクシー運賃の割引制度についても、御利用いただいておるところでございます。 　このたびの請願内容であります通院交通費補助として、現行制度に上乗せしますと、年間利用回数が１５０回となれば、現在より２５２枚、タクシー利用券がふえることとなり、透析１級の手帳交付の方が４９２名でありますので、年間約８２００万円程度の市独自の負担増となり、現在の財政状況では困難であると考えております。 　今後とも、障害者の移送サービスのあり方や、支援内容については、研究してまいりたいと考えております。 　以上が、請願第１２号のうちの保健福祉部所管分についての見解でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　ただいまの見解に対する質疑及び本請願に関する御意見はございませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　請願の趣旨説明があったんですけど、本当に心からの声というか、大変だなという実態が伝わってきました。これに対して、何とかして八尾市でもこたえていただきたいなというのを私も心から思うんですが、大阪府が福祉医療制度を変えて、改悪して、母子家庭、障害者の方、そして乳幼児医療、みんな自己負担が導入されました。その中で、今、趣旨説明にもあったように、月２万１０００円の負担がかかるようになっていますと、こういう訴えがありました。非常にこの負担、重いんじゃないかなというふうに思うんです。 　病気でも苦しまないかん、それでその病気と闘うための医療費でも悩まなあかんという状況は、私は本当に今、憲法でも保障されている基本的人権の部分にまで来ているのではないかなと思うぐらい、過酷な状況が、これからどんどん広がっていくし、深くなっていくなと思うんです。 　その中で、今、移送サービスについて４９２人分で８２００万円の市独自負担増になるのでというふうにおっしゃられたんですけれども、かつて心身障害者福祉金というのがありましたよね。大体これ廃止したときに、８０００万円ぐらいかかってましてんいうて、それが廃止されているわけです。そのときの財源は、一体どこに使われたかなというふうに思うんです。それ以降、八尾市の独自施策、特に目に見える形での、いろんな支援費とか、そういう関係もあると思うんですが、私は独自施策というのは聞いておりません。まさにこの移送サービスに、心身障害者福祉金廃止したときに浮いた財源言うたら言い方、あれなんですけれども、それを充てていくということも研究できるんじゃないですか。私はそう思うんですが、どうでしょうか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　今、田中委員の方から御指摘いただきました心身の特別障害者手当をなくしたときの８０００万円については、今、利用いただいておりますタクシー券の方の活用と支援費の方の増という部分に割り振って、現在活用されているということでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　活用されてなければおかしいわけで、そういうことだと思うんですけど、支援費とか、そういうものは国の施策が大きいですし、国からの補助金がありますよ。補助金という名前かどうかわかりませんけど、あると思うんです。八尾市独自で使っていたものが廃止されて、今回、移送サービスで大体それに匹敵するぐらいの負担増だからでけへん言うてるんやったら、私は単純に考えたら、それを充てることができるん違うかなというふうに、もう大分年月も経ってますけどね。単純に考えたら思うんです。 　これから、本当に大変になっていきます。一般会計の議論の最初のときにも申し上げたんですが、大増税路線に社会保障切り捨て、この方向の中で、これから今回請願上げられた方が、本当にどれだけ、この方だけじゃないんですけど、すべての国民含めてなんですけど、どれだけ大変なことになっていくのか。それを考えたなら、少しでも今自治体でできることの施策を構築していく、私はそのことが必要ではないかなと思いますし、本当に住民奉仕、住民と密接に結びついて、市民の利益になるための地方自治体をつくっていくためには、必要ではないかなというふうに、同僚議員の皆様にも呼びかけたいと思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にございませんか。 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　今、タクシー券のことで、ちょっと議論出たんですけども、先ほどの審議の中で、タクシー券、年間４８枚ですけど、その利用されている方は３割程度とおっしゃいましたね。違いますか。その利用状況。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　先ほどお答えさせていただきましたのは、３割から４割程度と、三十何％ということで、毎年少しずつ変わりますので。 ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　そしたら、６割から７割の方はタクシー券をもらっても使っていないという、そういう現状にあるわけですね。そしたら、このタクシー券の予算というのは、どういうふうに、市の方がどこに払ってはるんですか。ちょっとこの仕組みが私、わからないんですけども。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　もちろんタクシーですから、タクシー会社の方へ支払わせていただいております。年間で大体１５００万円から２０００万円という部分を執行しております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　そしたら、例えば４割の方しか使わなかった場合でも、１５００万円から２０００万円、タクシーに払うと、どういう仕組みになっているのか、そこを教えてほしいと言うてるんです。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。
   ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　年間、通常４月に来られましたら、４８枚綴りになってございますものをそのままお預けいたします。それから使っていただいて、通常月に４枚使えるようになっておりますけれども、極端に言えば、一遍に４８枚使うことも可能ですから、その使ったものについては、タクシーに乗ったときにそれをお渡しいただければ、通常６６０円の初乗り運賃、この分が割り引かれます。その分を今度はタクシー会社の方から私どもへ請求がまいります。そういう意味で、だから私どもで何ぼ出して、こっちへ請求があったものが何ぼというので、大体執行率が３５とか３８とかいうパーセントになるというところでございます。その金額が、先ほど言いました１５００万円から２０００万円の間の金額になっております。 ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　ということは、３割から４割程度しか実際には使ってないから１５００万円から２０００万円ということですね。でも、そちらは４８枚ずつ、もう皆さんに配ってはるわけです。ということは、それだけ全部使ったと想定した場合に、その３倍程度の予算になりますけど、それはもうそちらが想定して、そういうふうに決めてはるわけでしょう。 　そしたら、やっぱり必要な方が、もうちょっとたくさん受けれるようにやっても、１００％になっても当然じゃないんですか。４８枚ずつみんなに渡すけど、そのうち３割ぐらいしか使われへんわと、そのお金だけ計算しといたらいいわと、その理論もちょっとおかしいと思うんです。やはり４８枚ずつ配るということは、それ全部使った金額で市の方は想定してはるんじゃないんですか。そうでなかったら、おかしいでしょう。 　やはり必要な方が使えるように、必要な方には必要な分だけ出すということでなかったら、何かバッとばらまいて、実際にはちょっとしか使わへんと、何かそういう考え方そのものもおかしいと思います。いかがですか。 ○委員長（伊藤輝夫） 　障害福祉課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　もちろん４８枚を出すわけですから、４８枚使っていただくケースもあろうと思います。しかしながら、この間の状況から見て、私ども最終予算については、先ほど言いましたように１５００万円から２０００万円の間の予算案ということで立てております。もし、だからこれが膨れ上がりますと、もちろん補正予算という形で、また御審議をお願いするということになります。 　それと、先ほど４９２名の１級の透析の方、この方々については使われるということになれば、これは８２００万円のプラスになるということでございます。 ○委員長（伊藤輝夫） 　副委員長。 ○副委員長（谷沢千賀子） 　難病患者の方、透析の方にとっては、タクシーというのは本当に必需品です。年間、１カ月、２カ月でもうなくなってしまうと、それもいろんな方から私も聞いています。そういう現状を見たら、やっぱり必要なところに必要な分だけ渡すというのは、私はそれが当然じゃないかなということを思います。 ○委員長（伊藤輝夫） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　なければ、２回目の質疑ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　ないようですので、理事者に対する質疑及び本請願に関する御意見は終結いたします。 　それでは、紹介議員は退席していただいて結構です。御苦労さまでした。 　それでは、再度議案第２７号に戻ります。何か質疑ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（伊藤輝夫） 　それでは、質疑を終結します。 　なお、議案第２７号の討論、採決については、明日審査を予定しております市民産業部、保険年金課及び市立病院所管分とあわせて当委員会所管分として一括して行います。 　また、請願第１２号の討論、採決につきましても、明日審査を予定しております市立病院所管分とあわせて当委員会所管分として一括して行います。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　以上で、保健福祉部関係の審査はすべて終了いたしました。 　なお、市民産業部、保険年金課及び市立病院所管分については、明日午前１０時より委員会を開会し、引き続き審査を行いますので、よろしくお願いします。 ───────────────────── ○委員長（伊藤輝夫） 　本日の委員会は、これをもって散会をいたします。 　午後１１時２０分散会 ────────────────────────────────────────────── 　〇委員長署名 　┌─────┬─────┬────────────────────────┐ 　│保健福祉　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　│伊藤輝夫　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│常任委員長│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└─────┴─────┴────────────────────────┘...